Reportaje de Pepe Eliaschev, Esto que pasa, Radio del Plata

Entrevista de Eliaschev con Claudio Lozano y Daniel Nazevwsky sobre un amplio temario: desempleo, situación fiscal, inversión, entre otros

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DESGRABACION

 

Pepe Eliashev – Invité para esta tarde a tres personas con las que pretendo poder de alguna manera ilustrarme y si fuera posible ilustrarlos, sobre una cuestión que me parece va a ser central a lo largo del año que comienza, tiene que ver con la economía ciertamente pero yo creo que es algo mucho más que económico, aún cuando la gente a la que he invitado está vinculada a los temas económicos de manera profesional y también a los temas sociales.

Si tuviera que ponerle un título, diría que quiero que hablemos de empleo, de ocupación, desempleo, de desocupación, de qué sucede con el trabajo de la gente. Es, me da la sensación un tema de una enorme actualidad y sobre todo un tema acuciante. Así que voy a saludar a mis invitados de esta tarde que en el orden que están en la mesa son Claudio Lozano.

 

Claudio Lozano – ¿Qué tal, cómo te va?

 

Pepe Eliashev – Hola, Claudio, ¿qué tal?

 

Claudio Lozano – Acá andamos.

 

Pepe Eliashev – Daniel Naszewski.

 

Daniel Naszewski – Buenas tardes.

 

Pepe Eliashev – ¿Qué tal? Si te acercás un poquito, la gente te va escucha mucho mejor.

 

Daniel Naszewski – Si.

 

Pepe Eliashev – Y Javier Lindenboim.

Vamos un poquito a desplegar algunas cartas. Está en la crónica periodística está instalado, en tus artículos Daniel con bastante reiteración, en tus trabajos que recibo con frecuencia Claudio también, algunas de las cosas que conozco, la naturaleza de la problemática. Yo creo que esta es una de esas realidades en torno de las cuales se debiera decir – primero que nada – nadie duda de su existencia, no es que alguien que dice, no la verdad es que Argentina tiene una  adecuada tasa de empleo, hay una admisión bastante clara. Pero por ejemplo, escucho quienes me dicen: pero si, también hay desocupación en España, no es un fenómeno argentino, me lo dijo esta semana un hombre de la importancia de Santiago Soldati y yo digo tiene razón, España tiene una tasa del 10% de desocupación. ¿Verdad?

 

Daniel Naszewski – Todo Europa, Europa va a tener una tasa promedio de desocupación que se va a ubicar por encima del 10% en el 94.

 

Pepe Eliashev – Por encima del 10% entonces, pero merece una aclaración.

 

Daniel Naszewski – Más que Argentina.

 

Pepe Eliashev – Más que Argentina. Primerísima aclaración, a ver qué opinás vos Claudio: ¿es lo mismo decir que hay desocupación en Argentina que en Francia o España?

 

Claudio Lozano – No, creo que no, que en absoluto y por dos razones. En principio porque creo que una cuestión me parece que es que el desempleo que uno podría caracterizar como desempleo tecnológico que tiene que ver con el proceso de reconversión que viven las economías de los países más desarrollados y que en general esta reconversión tiene que ver con reasignar recursos desde sectores de baja productividad a sectores de más alta productividad. Por lo general, este cambio implica que por más que de hecho se genera cierto nivel de desempleo, también se van generando en tanto la economía crece en términos de productividad, niveles de ingresos que permiten sostener en términos de seguridad social o de cobertura social, la situación de desempleo que se genera. En el caso nuestro me parece que estamos en una situación distinta. Acá creo que hay un proceso de ajuste, sobre el tema de reconversión creo que habría que hablar demasiado.

 

Pepe Eliashev – tenemos tiempo, esta es una primera, un primer paneo.

 

Claudio Lozano – Y digo, agrego simplemente, a la diferencia central es que independientemente de que hay desempleo también por efecto tecnológico, hay un dato que tiene que ver con un nivel de desindustrialización importante por parte de la Argentina que es un dato propio y con un tipo de reestructuración que es regresiva al extremo en este sentido. Y por otro parte también, no se registra en el caso nuestro el hecho que estemos pasando de reconvertir, que estemos encarando un proceso de reconversión que suponga pasar recursos de sectores de bajo nivel de productividad a sectores de más alta productividad. En concreto, la Argentina vive un proceso de reprimarización, de desarticulación productiva, de desindustrialización y de una especialización en el mundo que es realmente precaria.

 

Pepe Eliashev – Muy bien.

 

Daniel Naszewski – Yo no estoy de acuerdo.

 

Pepe Eliashev – Ok, ahora lo escuchamos a Daniel. Lo que acabamos de escuchar es el pensamiento de Claudio Lozano. ¿Por qué no estás de acuerdo Daniel?

 

Daniel Naszewski – Básicamente primero porque  la comparación con Europa, evidentemente parte de lo que dice él es cierto en el sentido de que ellos tienen redes de seguridad, de seguro de desempleo que nosotros no tenemos pero lo que también es cierto – y hay que decir – que Europa en este momento tiene problemas fiscales de una magnitud así feroz y eso los lleva a estar en un problema muy serio para poder sostener esas redes de seguridad que tiene. La argentina tiene cuentas fiscales desequilibradas por primera vez en muchos años, Europa tiene cuentas fiscales – Europa y Estados Unidos – tienen cuentas fiscales profundamente desequilibradas que les ponen en tela de juicio sus redes de seguridad y sus seguros de desempleos.

 

Pepe Eliashev – Cuando hablamos de redes de seguridad, Daniel – si me permitís para que nos entiendan claramente – estamos hablando de la existencia de un seguro orgánico de desempleo.

 

Daniel Naszewski – Así es. Distinta a la de Argentina, la Argentina también tiene un seguro de desempleo que es la indemnización que se le paga a la gente cuando se la echa de su trabajo que es por lo convenios laborales funciona en forma medio rara, medio trucha – como decimos – como un seguro implícito de desempleo.

 

Pepe Eliashev – Implícito pero no existe, convengamos, la estructura.

 

Daniel Naszewski – Totalmente.

 

Pepe Eliashev – Cuando uno pierde el trabajo, como ocurre en Estados Unidos o en Canadá, tenés toda, concurren a una oficina…

 

Javier Lindenboim – Existe.

 

Pepe Eliashev – ¿En Argentina?

 

Javier Lindenboim – Existe.

 

Daniel Naszewski – Nadie lo usa.

 

Javier Lindenboim – Exactamente. Lo que pasa es que las características que tiene son de escasa magnitud, aunque algunos dirigentes sindicales suelen decir que tenemos la virtud de tener un seguro de desempleo que en algunos casos es mayor que lo que cobran algunos empleados del sector estatal.

 

Pepe Eliashev – Si.

 

Javier Lindenboim – Pero de todas maneras el verso de la cobertura que tiene este seguro de desempleo es sumamente escasa en relación con el nivel de la desocupación existente.

 

Pepe Eliashev – Acá tengo dos cifras que están en El Cronista de esta mañana, Daniel, el monto de lo subsidios para desempleo se redujo a doscientos noventa millones de pesos y por otro lado se ha aumentado el programa de empleo, los recursos de algún programa de empleo que son estos programas intensivos de trabajo. Pero convengamos en que como estructura convencional, como la que puede haber en un país desarrollado, con oficinas que están en la calle…

 

Claudio Lozano – Como lo que vemos en las películas.

 

Pepe Eliashev – Eso no existe.

 

Claudio Lozano – No.

 

Pepe Eliashev – Ahora, ¿adónde queremos llegar?

 

Claudio Lozano – Un dato, el seguro de desempleo cubre a ochenta mil personas sobre dos millones doscientos mil involucrados en el problema del empleo a través de la tasa de desocupación y de subocupación, o sea que en realidad cubre una proporción muy baja.

 

Pepe Eliashev – Y lo cubre, con qué remuneración aproximada, ¿ochenta dólares no?

 

Claudio Lozano –Y, más o menos. Por ahí anda.

 

Pepe Eliashev – Ochenta dólares mensuales. A mí me impresionó mucho Daniel, una opinión tuya esta mañana en El Cronista, un recuadro que se llama Políticas, en donde junto con admitir y hacerte cargo con absoluta franqueza de la problemática social vigente hoy en Argentina.

 

Daniel Naszewski – Si.

 

Pepe Eliashev – Hacés un llamamiento en contra de lo que denominas tentaciones populistas, palabras más, palabras menos.

 

Daniel Naszewski – Así es.

 

Pepe Eliashev – ¿En dónde estarían, según vos, apropósito del fenómeno de la desocupación, las tentaciones populistas?

 

Daniel Naszewski – Bueno, yo lo que menciono ahí es una nota de opinión – aclaro – es una nota de análisis, yo soy uno de los editorialistas del diario.

 

Pepe Eliashev – Si.

 

Daniel Naszewski – Yo creo que el gobierno lo peor que puede hacer en este momento es caer en la tentación de hacerse el bueno. Esta es una vieja polémica sobre quiénes son los buenos y quiénes se hacen los buenos, no tiene sólo que ver con la economía sino con nuestra vida cotidiana. Conocemos mucha gente que se hace la buena y que tiene buenas intenciones. Todos queremos que el desempleo baje, todos hacemos declaraciones diciendo que el desempleo baje, etc, etc, que nos molesta que haya gente sin trabajo y etc, etc. el gobierno en este momento tiene la alternativa de hacer una política, una política social más activa, dedicar más recursos, recursos que vamos a pagar todos nosotros para sostener ese desempleo. Esa es una alternativa, la alternativa “A” que puede ser – a mi juicio – riesgosa y tiene alternativa “B” que es concentrarse en apurar el paso en las reformas económicas que nos acerquen a una economía en donde se invierta para crecer. Es decir, en la Argentina muchas veces se dijo que la manera de resolver los problemas – en la Argentina no, en el mundo – se dice que la manera de resolver los problemas económicos es repartir mejor.

 

Pepe Eliashev – Si.

 

Daniel Naszewski – Y el capitalismo moderno está demostrando que muchas veces la manera de crecer es aumentar el tamaño de la torta, con lo cual cada persona tiene una porción mayor, una porción porcentualmente igual pero más grande de una torta que está creciendo.

 

Pepe Eliashev – Este es un gran motivo de la polémica contemporánea. Javier, quiero ver tu participación – porque si yo no tengo mis lecturas mal hechas, precisamente – el gobierno de Reagan en los Estados Unidos aplicó lo que llaman los economistas la economía del lado de la oferta que consistía básicamente en un tipo de intervención parecido a lo que recién planteaba Daniel Naszewski: incrementemos primero la riqueza porque de lo contrario estamos distribuyendo pobreza.

 

Javier Lindenboim – A mi lo que me producen reflexiones como esta, que tiene una lógica sólida, clara, es recordar de mis años mozos cuando estudiaba en la facultad, la vieja afirmación del Lord Keynes cuando él polemizaba con los economistas clásicos de la primeras décadas del siglo que sostenían que había mecanismos en el mercado que terminarían por equilibrar y dar a cada uno partes proporcionalmente satisfactorias. Y él lo que les contestaba con la ironía inglesa es que eso es verdad en el largo plazo pero el problema, el pequeño problema es que en el largo plazo podemos estar todos muertos. Yo recordaba también – mientras escuchaba esto – una nota que salió en estos días de un escritor – Solienitzin- cuando él, reflexionando en relación con el fenómeno de Europa del este, fue específicamente en el caso de Rusia. Palabras más, palabras menos lo que él decía cuando estaba el conflicto capitalismo-comunismo-socialismo había mucho ruido. Ahora que el muro de Berlín se cayó, etc, lo que está claramente puesto sobre la mesa es la voracidad del capitalismo, el desequilibrio en el interior de nuestras sociedades, la tendencia creciente a la inequidad, a la desigualdad. Entonces a mí me parece – como economista – que el punto pasa por no circunscribirse en la reflexión al modelo económico porque el modelo económico puede estar correctamente planteado pero – digo puede estar correctamente planteado – pero el tema es que no tiene ningún gollete sino está planteado en términos de la gente y la gente es la que tiene el problema de la falta de ingresos, perdón, y no sólo la falta de trabajo, sino los que aún tienen trabajo, el nivel de ingreso que perciben es extremadamente deficitario.

 

Pepe Eliashev – Vamos a hacer una pequeña pausa para escuchar las noticias y luego vamos a retomar, ya sin ninguna interrupción hasta las 7 este diálogo con los tres invitados de esta tarde. Se llaman Javier Lindenboim, Daniel Naszewski y Claudio Lozano, con ellos hoy hablamos de ocupación, desempleo y aproximaciones diversas a un problema que nadie oculta pero que acerca de cuya resolución hay desde luego opciones bastante divergentes.

 

(Pausa)

 

Pepe Eliashev – Bueno, muy bien. Vamos a retomar esta conversación vinculada con o aprovechando como una suerte de excusa o de argumento principal el fenómeno de la ocupación, la subocupación, la desocupación y las diferentes actitudes que ante este fenómeno se pueden tomar. ¿Se ha incrementado el fenómeno de la desocupación orgánica  aquel tipo de persona que no consigue trabajo hace ya mucho tiempo, aún cuando está en la búsqueda de trabajo y que ya ha perdido las esperanzas de conseguirlo, Claudio?

 

Claudio Lozano – En general hasta el momento lo que hay es una, un crecimiento de la tasa de desocupación pero no hay un crecimiento de aquellos que salen del mercado y no tiene posibilidad de volver a entrar. En general lo que sí hay es un crecimiento alarmante de algo que también involucra al problema del empleo que de algún modo no aparece en los datos de desocupación y que tiene que ver con la precarización del empleo, es decir acá se tiende a configurar un nuevo tipo de asalariado en la Argentina que creo que sí ese es el problema central hoy que tiene que ver con un tipo de asalariado interino, es decir aquel que ingresa o sale de la firma de acuerdo al nivel de actividad que la firma tiene que no tiene ningún tipo de protección porque está complentamente en negro o en todo caso esperando que salgan las nuevas normas laborales que sería blanquearlo del mismo modo y en concreto que esto es lo que cubre una proporción importante de la población.

 

Pepe Eliashev – Daniel, ¿qué grado de realidad tiene en la vida económica cotidiana del país, aquella afirmación que hizo en su momento tan polémica el año pasado el doctor Cavallo cuando dijo: lo que pasa no es que aumentó la desocupación sino que se incrementó el número de gente que pide trabajo?

 

Daniel Naszewski – Para mí es absolutamente correcto la apreciación del ministro, lo que pasa es que es absolutamente impopular porque los argentinos estamos acostumbrados a mirar al ministro de economía como si fuera el malo de la película, este ministro de economía, el anterior, el anterior del anterior y desde que yo tengo uso de memoria no conozco ningún ministro de economía que nos haya caído simpático porque no es mago, porque estamos en el subdesarrollo, porque la situación siempre ha sido difícil en los últimos cuarenta años, etc, etc. Lo concreto es que hay en la Argentina una medición que se llama tasa de actividad que mide la relación entre la cantidad de población total que tiene el país y lo que se llama la población económicamente activa., es decir la gente que está en condiciones de trabajar y esto está aumentando por varias razones. Primero porque hay más mujeres que se quieren integrar al circuito productivo por diversas razones, porque dejan de ser amas de casas porque lo desean, porque quieren ser independientes, porque quieren estar mejor, porque quieren ganar más, porque se divorciaron, etc, etc. Están los chicos que se tratan de integrar – los jóvenes digo – que tratan de integrarse al circuito productivo antes que lo que en nuestra época lo hacían, yo tengo cuarenta años y además hay gente mayor que ha debido dejar sus ocupaciones, retiro voluntario, etc, etc, que durante algún tiempo salió de las mediciones de población económicamente activa y ahora vuelve de alguna manera.

 

Pepe Eliashev – Sería de alguna manera – perdoname Daniel – como mirar un vaso por la mitad desde la famosa perspectiva doble, está la mitad lleno, la mitad vacío, porque si yo digo: aumentó la demanda de trabajo con una oferta que no aumentó…

 

Daniel Naszewski – Es que el problema es justamente que cuando miramos la tasa de desocupación que pocas veces se explica que la tasa de desocupación se compone de dos variables, la oferta de trabajo y la demanda de trabajo, es decir la cantidad de gente que quiere trabajar y la cantidad de empresas que despiden gente o no toman nueva gente trabajando. Lo que muestran las cifras – y en esto tenía razón Cavallo, aunque no le guste mucho a la gente que se diga porque es impopular, insisto – lo que decía Cavallo es que hay más gente que quiere trabajar más que antes, concretamente la tasa de actividad hace un año era del 40% respecto de la población total de Argentina y ahora está en un 41,7. la duda en todo caso que uno podría discutir es si la mayor cantidad de gente que quiere trabajar, se explica porque hay más pobres y entonces en una familia hay más gente que quiere, que no le queda más remedio que ir a buscar trabajo o la otra alternativa es que como estamos en un proceso de modernización acercándonos al primer mundo con imágenes que nos vienen de Hollywood muy en donde todo el mundo trabaja, etc, etc…

 

Claudio Lozano – Pero vos ahí planteas ya elementos culturales, no solamente económicos. La tasa de desocupación no se publica sola, sino que viene con un conjunto de indicadores, dentro de ese conjunto de indicadores hay otros como la tasa de empleo. La tasa de empleo en el mismo momento que habla Cavallo no ve modificación alguna y no sólo esto sino que en todos los sectores de la economía que también refleja el INDEC hay expulsión de trabajadores, entonces es difícil suponer que haya crecimiento de la ocupación cuando en realidad hay sectores que expulsan, ninguno es absorbedor neto y además la tasa de empleo se mantiene. Pero además hay una tasa que tiene que ver con toda la última década argentina y es que la tasa de actividad crece cada vez que se reducen los niveles de salario y los ingresos familiares, entonces los trabajadores secundarios – a saber: mujeres y jóvenes – incrementan la demanda de empleo dentro del mercado de trabajo. Y creo que este es el tema que me parece importante destacar.

 

Javier Lindenboim – Yo lamento discrepar con Claudio. Yo creo que si hay algo que caracteriza al mercado de trabajo…

 

Pepe Eliashev – Esto que estés en desacuerdo me parece formidable, hubiese sido terrible que hubiese dos bloques. El pobre Daniel Naszewski con una posición y los otros dos…

 

Javier Lindenboim – No.

 

Pepe Eliashev – ¿Cuál es la discrepancia tuya, Javier?

 

Javier Lindenboim – El tema para mí es ubicar más en un contexto de largo plazo porque si no pareciera que todos los problemas están originados y terminan con este plan económico, cosa que yo personalmente no creo, yo creo que los problemas del mercado de trabajo – como otros problemas en Argentina – son de mucho antes y son hasta cierto punto independientes del plan, el plan puede profundizar algunos aspectos lo cual no quiere decir que yo esté apoyando las medidas.

 

Pepe Eliashev – Si, si.

 

Javier Lindenboim – Pero sobre el tema de la tasa de actividad, si hay algo que históricamente es conocido es la tendencia decreciente de la tasa de actividad en un país como Argentina desde la terminación de la segunda guerra que es donde más o menos se pueden tener medidas comparables y esa tendencia se mantuvo y en alguna medida uno puede decir que para muchos estudiosos extrañamente en el período último de proceso militar diminuyó bastante y digo extrañadamente porque fue un período de fuerte retracción de salario y al mismo tiempo de – sea por razones de desaliento, por lo que fuera – hubo disminución de la tasa de actividad y en buena medida se dice por eso la tasa de desocupación en aquel entonces fue una de las más bajas de las últimas dos décadas.

 

Claudio Lozano – Ahora, también hay incremento de la participación femenina en esa parte de la caída…

 

Javier Lindenboim – Desde el comienzo…

 

Claudio Lozano – De esta etapa.

 

Javier Lindenboim – No, no…

 

Claudio Lozano – Esta etapa de crecimiento de la feminización de la fuerza de trabajo es un proceso que no es de ahora, sino que es viejo.

 

Javier Lindenboim – Perdón, la tasa de actividad femenina del 46 da 23% y ahora estamos en el 80, en el 27% y ahora seguramente estaremos arrimando bastante el bochín al 30. Quiero decir que hay fenómenos que son estructurales.

 

Claudio Lozano – Por eso digo que involucra a toda la década que pasó. Lo que digo es que cuando hay, si vos tomás la década del 80 hay momentos donde la tasa de actividad repunta y acá no estamos…

 

Javier Lindenboim – Con el Plan Austral.

 

Claudio Lozano – Exacto, no estamos midiendo momentos de caída del salario importantes en Argentina.

 

Javier Lindenboim – bueno, uno lo puede ver críticamente con respecto a… pero yo creo que un período de ajuste es lógico…

 

Claudio Lozano – Esto no viene de ahora sino que viene de antes. Pero el problema es que acá hay una reconversión, un cambio en el esquema de política económica en la Argentina que en lugar de afirmarnos un patrón productivo en términos de una reconversión que nos garantice mayor nivel de calificación, mayor incorporación de progreso técnico y un nivel de industrialización que nos genere empleo mañana, estamos exactamente planteando todo lo contrario. Agrava los problemas. Tenemos la tasa de desocupación más alta de la historia argentina.

 

Javier Lindenboim – Exactamente.

 

Pepe Eliashev – El desafío que presenta a países de economías mucho más desarrolladas que la Argentina en términos de reconversión, es muy conocido, fíjense, fijémonos el caso de España, el gobierno de Felipe González arranca con toda una propuesta de reconversión muy ambiciosa, el gobierno de Mitterand también,  es un gobierno social-demócrata, objetivos que no pudieron ser cumplidos. O sea, da la sensación de que no hay ningún caso contemporáneo de reconversión exitosa que haya sido verdaderamente generador de empleo.

 

Daniel Naszewski – Es que las reconversiones siempre son dolorosas. Voy a dar un ejemplo. A mí me cargan siempre por este ejemplo, es un ejemplo muy típico que uso siempre que es el tema de los almacenes versus los supermercados. En la Argentina tenemos cien mil almacenes y tenemos unas diez mil sucursales de supermercados básicamente de los principales supermercados que conocemos que son dos hipermercados y tres o cuatro grandes supermercados. Con cien mil almacenes en Argentina sobra en el sentido de que uno compara esto con los patrones internacionales y se da cuenta que con treinta mil almacenes, por ejemplo, más los supermercados que son la manera moderna de vender, esto alcanzaría. El problema es que esta reconversión implica que sesenta, setenta mil buenos señores almaceneros – contra los que yo no tengo nada en particular, aclaro – tienen que reconvertirse. Reconvertirse es una manera elegante de decir, tienen que cambiar de profesión y embromarse, entonces ninguna reconversión es fácil yi es dolorosa. La pregunta es qué hace un país que quiere avanzar, que quiere modernizarse, que quiere crecer, ¿sigue con los almaceneros? Insisto que es un ejemplo esto nada más, podemos agarrar la rotisería, vos te acordás en la década del 80 que cuando uno sabía que hacer, en la clase media decíamos: nos juntamos alrededor de una mesa y decíamos, tenemos que inventar un curro para sobrevivir, pongamos una rotisería porque lo argentinos siempre van a comer y es una conversación típica que hemos tenido todos nosotros.

 

Pepe Eliashev – Yo en el 80 no estaba en el país pero ahora en el 94 si hay algo que se abre cada semana en la ciudad son restaurantes.

 

Javier Lindenboim – Lugares para comer.

 

Claudio Lozano – Es parte de la reconversión.

 

Daniel Naszewski – Está bien, además con una sociedad como la argentina que tiene un 30% de cuentapropismo, con una sociedad con una tentación muy fuerte por el individualismo y por no trabajar en relación de dependencia. Entonces nosotros…

 

Pepe Eliashev – Esto cómo, es interesante el dato Daniel, este 30% de cuentapropismo, cómo se referencia con otros…

 

Daniel Naszewski – Y, es un país industrializado, 10%, 15%.

 

Pepe Eliashev – El resto es gente con relación de dependencia.

 

Daniel Naszewski – Así es, quizás me esté equivocando con la cifra, a lo mejor es un poco más pero no tengo cifras demasiado actuales, pero la última que recuerdo era 10, 15%.

 

Pepe Eliashev – Ahora, por qué se da apropósito de estos programas intensivos de trabajo un corte tan visiblemente geográfico. Acá inclusive con toda la connotación política de Santiago del Estero, de lo que se habla y lo que preocupa al gobierno es el noroeste, porque si los programas se orientan al noroeste.

 

Claudio Lozano – ¿Me permitís un poquito? Porque si no, creo que no queda claro. A mí me interesa por lo menos por el oyente, que queden claras algunas diferencias. Yo vuelvo a insistir en una diferencia central entre los procesos que viven los países desarrollados y el proceso que estamos viviendo nosotros. Una cuestión tiene que ver con la reconversión que viven estos países y otra cuestión tiene que ver con la política de ajuste y desindustralizacion que es la que estamos viviendo nosotros. Pongo un ejemplo concreto: la siderurgia es obvio que el cambio tecnológico implica que la cantidad de acero por unidad de producto que hoy se precisa es menor que la que se precisaba antes.

 

Pepe Eliashev – En la Argentina.

 

Claudio Lozano – En todo el mundo. O sea que eso es lo común pero el dato adicional de la Argentina es que aquellos sectores que demandaban acero anteriormente hoy no están o en todo caso están bastante más reducidos que antes. Este es el dato de la desinduistralizaicon, es un dato nuestro, es un problema distinto. Agrego: por qué nosotros no estamos cambiando de sectores de mayor, de menor productividad a sectores de mayor productividad que sería lo bueno…

 

Pepe Eliashev – Dame ejemplos de sectores de mayor productividad.

 

Claudio Lozano – Que estuviéramos recomponiendo industrias de bienes de capital, de maquinaria y equipos, la estamos haciendo bolsa, esto no existe. Ahora agrego, en San Nicolás por ejemplo, la privatización de la empresa Somisa implicó una racionalización de personal importante. Entre ellos obreros calificados que fueron, que quedaron sin empleo, a dónde fue esta mano de obra.

 

Pepe Eliashev – Kioscos.

 

Claudio Lozano – Kioscos en San Nicolás, bonito cambio en términos de crecimiento de la productividad. Y además tenemos exactamente eso, se fundieron todos. Es más, una gaseosa conocida que ha hecho una encuesta mostrando que creció la cantidad de fuentes que expenden la bebida y bajó el volumen de ventas. Entonces digo: estamos pasando de una situación de, estamos involucionando en términos productivos en la Argentina.

 

Daniel Naszewski – Yo no estoy de acuerdo en esto, yo creo que estamos evolucionando y que justamente…

 

Claudio Lozano – Porque la mirada tuya está centrada en lo que dijiste al principio. Cuando yo planteé la diferencia entre los países centrales vos hablaste de las cuentas fiscales.

 

Daniel Naszewski – Si.

 

Claudio Lozano – Yo te estoy planteando otra cuestión. Te estoy planteando cuál es el tipo de estructura productiva que está conformando la Argentina.

 

Daniel Naszewski – Yo lo único…

 

Claudio Lozano – Y en este sentido digo: desde el 89 para acá y estoy tomando el 89 que no es un buen año, la participación de las exportaciones industriales en el total exportado de la Argentina bajó en casi 10 puntos.

 

Daniel Naszewski – Yo lo que vi…

 

Claudio Lozano – Y aumentó la cantidad de exportación de agro-industria y de energía.

 

Pepe Eliashev – Tratemos de variar un poquito el dialogo para que no se quede con la palabra una sola persona. Javier está un poco callado, quiero que hable ahora.

 

Javier Lindenboim – Yo quería tomar lo del tema fiscal porque si no pareciera que uno teniendo una posición divergente estaría minimizando la simplificación de las cuentas ordenadas desde el punto de vista fiscal. Pero para mí el problema es un problema de ingresosfiscales y es un problema de uso de los fondos fiscales. Por ejemplo: si yo no entendí mal el comentario tuyo de antes, decías que uno de los riesgos que veías era que el gobierno se ponga a hacer alguna especie de populismo o algo por el estilo.

 

Pepe Eliashev – Hacerse el bueno.

 

Javier Lindenboim – Hacerse el bueno que en la jerga argentina podemos tener imaginación.

 

Daniel Naszewski – Que tiene su contrapartida con que alguien tiene que pagar, o sea nosotros.

 

Javier Lindenboim – Justamente a eso voy, a eso voy. Se están o no se están usando fondos fiscales para proteger a ciertas actividades industriales, como toda la vida en al historia económica de la argentina los fondos que se usaron no fueron precisamente para beneficiar al sector del trabajo sino para beneficiar a los sectores empresarios que usufructuaron el estado y las empresas del estado. De manera que me parece que el discusión del ajuste fiscal no tiene por qué quedar en manos de aquellos que quieren a raja tabla equilibrar las cuentas fiscales a costas de los trabajadores sino recordar cuál fue el origen del déficit fiscal en la Argentina y si no fue otro que el de beneficiar a determinados sectores del capital, por lo tanto me parece que es lícito pensar que parte de esos largos beneficios obtenidos históricamente por estos sectores sean utilizados para las tareas de protección social que hacen falta.

 

Daniel Naszewski – Bueno, entonces no vamos a crecer nunca porque…

 

Javier Lindenboim – Y entonces, y cuando acumularon con beneficios del estado y de cualquier otra manera tampoco crecimos.

 

Claudio Lozano – Es importante decir en base a qué sector se consigue este equilibrio fiscal, este equilibrio de las cuentas públicas que es cierto, tiene que ver con un nivel de regresividad tributaria importante, hay otros países que tiene otro tipo de patrón impositivo, se logra sosteniendo niveles de subsidio que aún existen hacia ciertos sectores por ejemplo el régimen de promoción industrial que no ha dado demasiados resultados interesantes, no se ha visto alterado en los últimos tiempos. Se logra teniendo una composición importante dedicada al superávit de pagos externos y con un proceso creciente de desfinanciamiento de todo lo que es el sistema de seguridad social. Entonces digo: esta es una realidad, un modo de alcanzar los equilibrios fiscales, no es el mismo ni los problemas que tienen los equilibrios fiscales o los desequilibrios fiscales de los países más desarrollados.

 

Pepe Eliashev – A mí en este punto me llamó la atención y te lo propongo como para un comentario, Daniel, lo que me decía ayer el gobernador Ortega de Tucumán. Primero hizo un elogio muy sostenido y muy enfático del doctor Cavallo – Palito Ortega – diciendo que las cosas que él iba a decir no implicaba sino todo lo contrario críticas a Cavallo sino un elogio muy grande a todo lo que ha hecho, bueno, Palito Ortega no es economista, no tiene el lenguaje de economista, no tiene por qué tenerlo al lenguaje de economista pero bueno…

 

Daniel Naszewski – Los economistas la verdad que confundimos bastante porque estamos hablando acá media hora y seguro que la persona que nos está escuchando, entiende menos de desempleo que hace media hora.

 

Pepe Eliashev – No sé, pero en todo caso la idea de este encuentro es agitar un poco el avispero.

Pero lo que me decía Ortega – repito – es que un estado como el tucumano no podía darse el lujo de obviar determinado tipo de responsabilidades, por ejemplo decía: yo no puedo cortar el tren a los tucumanos, no cerrarán las cuentas a los ferrocarriles pero yo el tren no lo puedo cortar y el tren pasa por Santiago del Estero y si Santiago del Estero no puede dar ni un centavo, yo tengo que pagarlo porque a la gente de algún modo tiene que viajar de Tucumán al resto del país. Me pareció de un modo muy espontáneo y muy fresco una gran verdad como diciendo: hay ciertas cosas que transcurren por el andarivel de los números, sería – si yo no entendí mal – la preocupación por las cuentas fiscales que Daniel expresaba en el comienzo y hay otras realidades que la pregunta es cómo se encaran.

 

Daniel Naszewski – Se encaran con crecimiento porque la otra alternativa es volver a la inflación.

 

Claudio Lozano – Hubo crecimiento durante estos años con crecimiento de la tasa de desocupación.

 

Daniel Naszewski – Si, así es.

 

Claudio Lozano – También el problema es cómo se crece.

 

Pepe Eliashev – Claudio, ¿puede crecer una economía con un crecimiento simultáneo de la desocupación?

 

Claudio Lozano – Si.

 

Daniel Naszewski – Absolutamente.

 

Claudio Lozano – Claro que se puede, de hecho es lo que ha pasado en estos años. Ha habido un crecimiento de la tasa….

 

Daniel Naszewski – Lo que pasa es que él lo mira como algo pesimista y yo como…

 

Claudio Lozano – Claro.

 

Daniel Naszewski – Esa es la diferencia.

 

Claudio Lozano – Con y sin los militares Chile creció pero no tuvo un incremento tan grande de la desocupación, al contrario… Por eso agrego que el sendero del crecimiento no es independiente del cómo se crece en términos de qué sectores, hay sectores que tienen más capacidad de generación de empleo y sectores que tienen menos, esto es una discusión importante de hacer. Si nosotros nos especializamos como nos estamos especializando ahora, cada vez tenemos menor capacidad…

 

Pepe Eliashev – Pero dejame en este punto Claudio, dejame preguntarle a Daniel algo muy preciso en qué sectores, en qué puntas se ve hoy en al Argentina capacidad de generación de empleo. Estamos por cumplir tres años del programa del doctor Cavallo. ¿Vos ves en tu registro de la realidad algunas actividades que están demostrando ser generadoras de empleo?

 

Daniel Naszewski – No, realmente veo que hay dificultades en el sector industrial no porque esté dejando de crecer, porque este año se van a exportar un 27% más de manufactura de origen industrial que el año pasado, estoy diciendo 27% más que no es poco. Pero sin embargo esto no significa empleo. Simplemente porque lo que  yo decía antes – volviendo al ejemplo del almacenero Don José – la reconversión productiva que necesita la Argentina si quiere entrar en el mundo en vez de quedarse afuera de nuevo, implica pagar algunos costos, entonces necesariamente hay sectores que son perdedores y sectores que son ganadores. Cuáles son los sectores ganadores, me preguntás vos, son los sectores que tienen que ver con servicios y con industrias que se están descubriendo día a día en Argentina y que tienen que aparecer, sectores que tienen que ver con el software, sectores que tienen que ver con cosas puntuales que los argentinos tienen ventajas comparativas especiales y que tienen que aparecer poquito a poco, hay que darles tiempo.

 

Pepe Eliashev – Pero que desafortunadamente no…

 

Daniel Naszewski – Están apareciendo.

 

Pepe Eliashev – Pero digo, de políticas de reclutamiento de puestos de trabajo, esto, una empresa de software, ¿cuánta gente puede tomar?

 

Daniel Naszewski – Poca. El problema es que además estamos viviendo este ajuste del que todos decimos que es negativa cuando en realidad está dando cifras muy positivas y no es un ajuste para nada grave me parece a mí. Estamos viviendo en una época del mundo en donde se sustituye gente por robots en un salto cualitativo muy importante, esto no lo podemos obviar.

 

Pepe Eliashev – Esto es real. Yo por ejemplo, quiero poner sobre la mesa…

 

Daniel Naszewski – Vos acá tenés tu Laptop.

 

Pepe Eliashev – Si.

 

Daniel Naszewski – Yo antes, con tu computadora portátil, yo hace diez años escribía mis artículos periodísticos con una máquina del 80, tardaba un día para escribir un artículo y ahora en un día escribo tres artículos.

 

Pepe Eliashev – No, esto es real, por ejemplo, creo que no debiéramos dejar de mencionar aunque tal vez – a ver qué te parece Javier – el tema Aluar que me parece que verdaderamente es un leading case. Aluar dice – y en principio me parece un reclamo patronal legítimo – o controlamos el salario o cerramos. Uno puede decir, qué malos, son la verdad diabólicos, lo que quieren hacer es… Cuando uno escucha los argumentos de Aluar, efectivamente el aluminio hoy de Aluar no pueden competir y la componente del costo del  salario es muy importante, el sindicato está evaluando. En Alemania, el caso de la Volkswagen sucedió allá a fines de noviembre, para mantener un proyecto que creo que dura como cinco años de compromiso de la empresa de mantener la planta de trabajadores, se aceptó pasar a una jornada, a una semana de cuatro jornadas de trabajo con la reducción consiguiente. Digo esto porque son fenómenos internacionales que están sucediendo.

 

Javier Lindenboim – Hace una década pasó en Italia donde no habrá habido necesariamente una disminución del salario pero sí un claro acuerdo con participación sindical de contención de las mejoras salariales pactadas de esa manera entre los empresarios y los trabajadores. Pero, volvemos al tema de los costos y el tema de los costos, hablamos habitualmente de ellos pero – como decía Daniel hace un rato – el tema es de dónde se saca para pagarlo y fíjense ustedes, yo no sé por qué renunció el ministro Rodríguez pero según se dice entre otras cosas diminuyó porque le recortaron los fondos de eso que él llamaba la red de protección social. Por lo tanto yo creo que se trata no – por lo menos de mi parte de cuestionar el programa económico en funciones – sino cuestionar la afirmación de que esta es única manera de hacer la reestructuración económica en Argentina.

 

Pepe Eliashev – Es un poco lo que me gustaría para redondear, Claudio a vos preguntarte porque vos has sido el más enfático en que aparte es coherente con tus exposiciones públicas, es enfático en al visión claramente de confrontación con el esquema. ¿Cuál es tu visión, cuál es tu respuesta a este desafío de cómo generar empleo? Porque admitiremos que no es un problema argentino.

 

Claudio Lozano – No, no, por eso trataba de hacer la diferencia. Yo creo que la Argentina tiene que encarar sostenidamente una estrategia de reindustrialización y creo que estamos caminando exactamente al revés. Reindustrialización no significa volver al subsidio absurdo con el que se premió a grupos empresariales para que en todo caso dilapidaran. Yo realmente escucho cosas que realmente me asombran cuando a Daniel le preocupa la posibilidad de que se abra una etapa de reparto. En la Argentina hace tiempo que no hay reparto, hace mucho tiempo que no hay reparto y hemos tenido carrada de recursos puestos en subsidiar los grupo empresariales más dinámicos que en todo caso son los que hoy están ganando en estas empresas privatizadas y en estas firmas que supuestamente van a ir a aparecer y que son las puntas de esta etapa y sin embargo, los niveles de inversión en la Argentina no crecieron, se mantuvieron, llegaron incluso a los niveles más bajos de la historia coexistiendo con el subsidio y hoy que hay cierta recuperación del nivel de inversiones, se hace de la mano de la generación de un nuevo nivel de endeudamiento externo de manos, en manos o en cabeza de los mismos grupos empresarios que tomaron deuda ayer y que en todo caso hoy todavía estamos pagando. Pero digo, la salida para pensar un esquema de empleo es una estrategia de reindustrialización y esto supone discutir en serio el tema este del costo laboral, porque acá se está discutiendo el costo laboral con salarios en baja, con ajuste hacia la baja en el nivel de empleo y por lo tanto con  cargas sociales que en términos de porcentaje de esta realidad, también cae. La pregunta es cómo puede ser si esto ocurre, que en realidad esté subiendo el costo laboral. Está subiendo porque hay distorsiones que genera para los sectores productivos el Plan de Convertibilidad y acá se le está haciendo pagar a los trabajadores las distorsiones de precios que induce el Plan de Convertibilidad a partir de la apertura global a la producción importada, cosa que no hace ningún país medianamente sensato, que quiera de algún modo preservar un patrón productivo con capacidad de generar empleo y esto es lo que hay que discutir, del mismo modo que hay que discutir en Aluar, una empresa que ha sido subsidiada históricamente y que forma parte de otro grupo empresario que es el grupo Madanes que tiene otras empresas y que hoy se está presentando a un proceso de licitación para quedarse con al usina que le presta energía a la empresa Aluar, empresa que hasta este momento venía subsidiando a la firma. Entonces hay que discutir cuál es la reconversión del grupo empresario, cuáles son los subsidios que ha percibido y por qué en esta etapa también tienen que volver a perder los trabajadores.

 

Pepe Eliashev – Javier, ¿cómo se genera empleo en al Argentina de los 90? Finales, finales.

 

Javier Lindenboim – Si tuviéramos la receta, no estaríamos…

 

Pepe Eliashev – Este programa lo escucha Cavallo así que te escucha y ya estamos.

 

Javier Lindenboim – Yo no sé si lo escucha Cavallo o lo escucha el ministro de trabajo, lo escucha el presidente.

 

Pepe Eliashev – El presidente creo que a esta hora está jugando al golf.

 

Javier Lindenboim – Está jugando al golf. No, porque quería recordarles que él hace un par de años había dicho: qué bien que andábamos en la Argentina menemista porque había recibido al país con 12% de desocupación, invento total, nunca existió tal cosa en el momento histórico argentino y había bajado al 6%. Digo, los niveles de desocupaciones actuales son superiores a los que teníamos en el cambio de gobierno, eso es un recuerdo que vale la pena poner sobre la mesa.

El otro – y no te estoy respondiendo la pregunta – el otro es que el ministro dijo: estamos bien porque con respecto a la onda pasada tenemos unas décimas menos, craso error de un experto en tema de empleo cuando al onda de octubre sistemáticamente tiene tasas menores que la onda de mayo y en los último tres años consecutivamente fue creciendo la tasa global de desempleo de los aglomerados del interior y en las últimas dos ondas de octubre, subió la del Gran Buenos Aires.

¿Cómo se genera empleo? Yo creo que se genera empleo con inversión y para eso hace falta que los capitalistas inviertan. La Argentina ha hecho muchísimo para que los capitalistas inviertan, con todo lo que se les dio, no invirtieron. Me parece que llegó el momento de pensar en alguna manera de tocarles, obligadamente para que inviertan.

 

Daniel Naszewski – Así, justamente vamos a lograr todo lo contrario, tocarles obligadamente, lo único que van a hacer es llevarse toda la plata.

 

Javier Lindenboim – Entonces volvamos al regalo…

 

Claudio Lozano – Bueno, en realidad todavía no se practicó. Hace más de una década que no les tocan nada.

 

Pepe Eliashev – Claudio, te escuchamos atentamente, que termine Daniel por favor.

 

Daniel Naszewski – Yo simplemente voy a decir una cosa. Primero, el salario real en la Argentina, esto suena impopular y suena, nadie lo dice, que está estabilizado y que ha subido un poquito según cualquier estadística a partir del lanzamiento del Plan de Convertibilidad, salvo en el sector público. Segundo, este fenómeno de desempleo – que de ninguna manera uno debe negar – tiene que ver con la reconversión que está viviendo la Argentina y el mundo. No debe negarse y tiene una explicación doble: hay empresas que se están desprendiendo de mano de obra pero más que nada hay más gente que quiere trabajar, lo que yo no sé y no tengo respuesta es si hay más gente que quiere trabajar porque está peor o porque está mejor. Yo tengo la sospecha que hay mucha más gente que quiere trabajar porque está mejor y quiere seguir estando mejor. Y por alguna razón este gobierno – yo no soy peronista, menemista, perdón – por alguna razón a este gobierno lo siguen votando, quiere decir que la gente, si no nosotros estamos tratando de tonta a la gente o de masoquista.

 

Pepe Eliashev – bueno, tengo que hacer un punto acá. Señores, les quiero agradecer mucho, creo que ha sido un intercambio, yo estoy en desacuerdo con tu idea de que esto – lo dijo Daniel – que esto confundía, creo que hay sido un intercambio de puntos de vista. Javier Lindenboim, Daniel Naszewski, Claudio Lozano.

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Notas de JL

Economista; abuelo de tres hermosuras: Luli, Tini y Tomi; en fútbol sigo a San Lorenzo de Almagro. Sufriente admirador de Buenos Aires.