Reportaje Alberto Minasori y otros de Tribulaciones FM La Tribu

Diálogo con los periodìstas del programa y con el Dr. Manuel Acevedo sobre los resultados de la política económica del momento y de la sucesión de acciones en el marco del tipo particular de capitalismo vigente en el país. Evaluación del empleo y del desempleo desde la recuperación democrática

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DESGRABACION

Conductor – ¿Lo escuchó recién a Manuel Acevedo, su opinión?

 

Javier Lindenboim – Si, no tengo en principio opiniones contradictorias con las de él. Lo que me parece es que concentrar el fuego exclusivamente en el plan económico que – como usted recordará – no es santo de mi devoción, quizás no sea totalmente acertado. A mí me parece que hay que pensar más en términos de cuál es el modo en que la economía argentina viene funcionando no desde 1991 sino desde mucho antes y los conflictos que se producen, el doctor Acevedo comentaba el tema derivado de la concentración de la economía y esto por supuesto que puede haberse reforzado y seguramente lo fue en muchas áreas, en este último período pero tampoco es un elemento innovador del ministro de economía actual. De modo que lo que yo adicionaría es que las contradicciones de la economía argentina – como las de buena parte del mundo – no son un problema reciente aunque sin duda los últimos veinte años del mundo con la gran preocupación del capital de obtener ganancia a cualquier costo, ha agudizado el problema pero en esos términos – a mi modo de ver – lo ha agudizado fuertemente. Políticas económicas como estas van en la misma dirección nefasta para la mayoría de la gente que desearía trabajar y no puede trabajar, que teniendo trabajo no tiene un ingreso adecuado, ese es el comentario que yo agregaría a lo que escuché antes que en líneas generales me parece correcto.

 

Conductor –  Bueno, claro, en un sentido lo que usted plantea es que la situación actual es heredada no sólo de los últimos cuatro años sino de todo un cambio, de unas reformas económicas que se venían aplicando como mínimo desde la dictadura militar pasando por el gobierno de Alfonsín.

 

Javier Lindenboim – Si, pero adicionalmente a eso, digo, porque si no pareciera que siempre la pólvora la inventó el último que estuvo y yo no estoy del todo de acuerdo. Hace tiempo en un trabajo yo planteaba que los mecanismos que hoy llamamos de flexibilización y precarización en función del aumento de la productividad, en realidad hace cuarenta años lo planteó Perón en el congreso de la productividad. ¿Qué quiero decir con esto? Quiero decir que el esfuerzo permanente del sector concentrado de la economía para tener tajadas cada vez mayores, es la naturaleza misma de la organización capitalista que tenemos, a eso me refiero. Por lo tanto no me parece que las soluciones pasen por cuestiones circunstanciales, yo creo que son cosas más gruesas que hoy en el mundo parecen estar fuera de la mira, no sólo de los técnicos, ni de los gobernantes sino de la mayor parte de la gente, eso me parece claro. Pero que sea eso así, más allá de los motivos que lo hayan originado, no me impide a mí pensar que los conflictos que hay en una sociedad como esta – como la que hay en todo el mundo – no se resuelven con parches y para mí las distintas medidas que se pueden estar discutiendo en estos días son parches. Por empezar el gran parche y la gran estafa que es esta llamada segunda reforma del estado. Yo me preguntaba hoy, cuál el motivo por el cual después de seis años recién ahora hay que plantear esto como si fuera la gran bandera del cambio nacional. ¿Por qué no se pudo hacer – si es que era tan relevante y significativo – un cambio hasta ahora? Quiere decir que no hay decisión realmente de cambiar nada sino de encontrar solamente mecanismos de patear hacia adelante, patear hacia delante a costa de la gente que trabaja.

 

Conductor – Manuel Acevedo quería contestarle.

 

Manuel Acevedo – No, ¿qué tal Lindenboim? Yo estoy muy de acuerdo con lo que dices, lo único si me parece que habría que aclarar es que si bien los conflictos son mundiales, planetarios – que también coincido que es un problema del sistema – no hay que pasar de largo que la situación argentina es muy diferente a la del resto de los países, incluso de los países latinoamericanos.

 

Javier Lindenboim – Por lo menos de algunos.

 

Manuel Acevedo – Si, por lo menos de algunos pero yo creo que la situación argentina merece, es un capítulo bastante especial como para tratar de buscar no digo culpables ni soluciones específicas pero creo que no se puede poner en una, que es la misma bolsa del sistema capitalista mundial. Si bien yo estoy de acuerdo que hay situaciones de globalización, hay tendencias de regionalismo, hay tendencias producto del mismo cambio tecnológico que afectan a las sociedades, yo creo que la gravedad de la situación argentina y la falta de manejo, la falta de manejo en el mediano plazo, me parece que merece una especial atención. Coincido plenamente de que esta segunda reforma del estado es una verdadera payasada, no sólo por el momento en el que se hace sino porque de alguna manera todo lo que se había hecho con antelación, muchos de los elementos que la oposición había reclamado anteriormente, se plantean como cosas novedosas ahora y es una situación realmente incomprensible. Yo simplemente, Javier, lo que quisiera agregar, no agregar sino incorporar a lo que está diciendo es que el caso argentino, yo creo que merece especialmente por las situaciones a las cuales los técnicos como tú van a tener que cooperar para salir de esta situación que yo creo que en términos sociales se va a ser inaguantable en el año 96.

 

Javier Lindenboim – Exactamente. Yo estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo en el agregado, creo que en el fondo los puntos de vista no son discordantes, con complementarios.

Si, yo creo –efectivamente- que uno no puede obviar las peculiaridades nuestras. En ese sentido uno puede decir: somos tan peculiares que en los primeros seis años de gobierno democrático se crearon un millón doscientos mil puestos de trabajo con todos los conflictos que la sociedad tenía entonces y en el segundo período gubernamental se creó la mitad, y a la inversa en el primer período aumentó el desempleo en un millón de personas y en el segundo período aumentó en un millón y medio. Digo, las políticas económicas evidentemente tienen algo que ver, si no las cosas seguirían una línea perfectamente recta e inmodificable. Ahora, a mí lo que me parece es que la – entre comillas – virtud del equipo gobernante, incluido el equipo económico es que me parece que siguen poniendo las pautas de los debates, en particular el debate económico, entonces ahora el debate, yo siento, con esta propuesta que tú decías para nada novedosa, en realidad no sólo lo presentan como la gran panacea sino que además circunscriben como lo han venido haciendo sistemáticamente a que esta es la única opción y plantean que es la única opción porque lo que no se discute es cómo se distribuye el ingreso, cómo se garantiza la inversión, cuál es el rol del estado, los temas que a mí me parecen realmente relevantes. Entonces quedamos empantanados en una discusión sobre si – con todo lo importante que es el tema de la presión tributaria – si se puede subir, si se puede bajar. Si el tema de que a ciertos economistas les gusta decir que estamos desaforadamente gastando, que yo pienso que efectivamente se debe estar gastando de manera bastante ineficiente más allá de lo que significa la corrupción, pero no se discute qué es lo que la gente necesita y lo que una sociedad a esta altura del término del siglo XX debe dar a sus habitantes y de dónde puede salir eso porque no es cierto que no hay dinero, el tema es que está mal repartido. Digo, estas discusiones que no me parecen para nada pequeñas, para nada secundarias que no son para nada anecdóticas ni tampoco ideológicas, aunque contengan ideologías como los contienen las políticas oficiales y las dominantes, todo eso no está en el debate y eso me parece que debe ser un elemento que, digo todo el mundo y en particular como economista, me siento obligado a comprometerme a ayudar a que esto deje de tener este carácter.

 

Manuel Acevedo – Si. Me parece muy interesante. Justamente te iba a preguntar que si bien vos sos un técnico muy reconocido y de antigua data en la Argentina.

 

Javier Lindenboim – Viejo.

 

Manuel Acevedo – No, no. Lo que digo es que si bien tu trabajo es esencialmente técnico, hablás como economista, eres consultado como economista, eres respetado como tal. A mí me interesaría que de alguna manera quedó insinuado con lo que hablaste al final, me gustaría saber cuál es tu opinión respecto de la respuesta o la consciencia de la sociedad civil ante esta gravísima situación que estamos viendo, porque la sensación que me da, muchas cosas como las que mencionabas tú, distribución del ingreso, etc, que las repuestas sociales de insolidaridad, de falta de consciencia y de cómo mirar para otro lado. Yo no sé qué responsabilidad tenemos los intelectuales en este plano también y no sé si en este punto, hacia eso apuntaba la última parte de tu intervención.

 

Javier Lindenboim – Si, si, en buena medida si, lo que pasa es que yo creo que como en tantas otras cosas, la imagen que uno puede tener no deja de ser esencialmente contradictoria porque hay muestras claras en algunos sectores de la sociedad de esfuerzos solidarios y estoy pensando fundamentalmente en los sectores más desposeídos, que alientan en un sentido optimista hacia el futuro. Pero yo comparto que el grueso de los ciudadanos o el grueso de la sociedad, puede estar en discusión si estamos o no perdiendo la ciudadanía, no tenemos para nada consciencia y creo en buena medida debido a lo que estábamos diciendo antes en términos de cuál es el discurso que ha predominado en todos estos últimos años. Creo que hubo muchos hechos objetivos que contribuyeron a eso y digamos cierta campaña que la apuntaló. Ahora, yo lo que percibo es una pesadumbre demasiado grande y eso contribuye, hace un rato en el programa se hablaba de una especie de desanimo, que creo que abarca a sectores muy variados de la sociedad argentina y es en esa dirección que me parece que todos aquellos que creen que puede plantearse las cosas de otra manera, deberíamos contribuir en nuestra modesta medida. No sé si es eso lo que…

 

Manuel Acevedo – Si, si, desde ya está comprometido, yo me comprometo en un mismo plano.

 

Conductor – Bueno, nos quedan pocos minutos. Quería escuchar tanto de Manuel Acevedo como de Javier Lindenboim, la pregunta final entonces sería: las perspectivas, cuál es la alternativa concreta a este plan, hay alguna alternativa, porque lo que se ve también es que hay vacío con respecto a eso, hay muchos economistas opositores al plan pero no se ve muy plasmada la alternativa en concreto. ¿Qué se puede hacer para plasmar este plan desde el punto de vista de la economía? ¿Cómo se puede enfrentar el Plan Cavallo, con qué tipo de medidas concretamente? ¿Volver a un keynesianismo? En todo caso, es decir, dos minutos a cada uno le quedaría para redondear un poco.

 

Javier Lindenboim – ¿Quién empieza?

 

Conductor – Como quieran, lo mismo.

 

Manuel Acevedo – Dejamos a Lindenboim para el final que es más importante, yo pienso que la respuesta es muy difícil a lo que planteas, creo que efectivamente aquí hay un discurso dominante y casi es el único discurso de gente como opositora desde el punto de vista técnico, casi no tiene cabida en ningún lado, no es escuchada, la esquina se escucha poco, para decirlo sin ofender. En los programas de televisión si vos ves los opositores son una parte tibia del mismo discurso.

 

Conductor – Es lo que decíamos.

 

Manuel Acevedo – Entonces todo esto es muy delicado, pienso que plantearse una alternativa es también una posición muy principista, muy sin sentido en este momento. Pienso que cosa muy humilde como ir tomando consciencia a este compromiso que habló Lindenboim son las cosas que pueden hacer recuperar un país con dignidad para todos los argentinos. Yo creo que es un trabajo muy hormiga, muy humilde y muy comprometido de tratar de concientizar las graves situaciones, primero la consciencia del grave escenario que estamos viviendo y las consecuencias que tiene en este plano y te digo no social sino ya antropológico en el mediano plazo.

 

Conductor – Bueno, Lindenboim.

 

Javier Lindenboim – Bueno, me sacó parte de las ideas, con gusto las he escuchado. Yo lo que agregaría, además de suscribir lo dicho por Acevedo, es que este quizás es uno de los momentos en que más claramente debería exponerse que las soluciones técnico-económicas en abstracto no existen como tales. Yo creo que parte del discurso – y perdón la insistencia pero estoy convencido – parte del discurso es: bueno, en estas condiciones, en estas condiciones quiere decir con la atadura de la Ley de Convertibilidad, con el poder político que tenemos y que fue votado y avalado en las elecciones, etc, qué es lo que se puede hacer y honestamente – ustedes perdonen la franqueza – pero yo soy demasiado pesimista para ver qué se puede hacer en este contexto. Creo que se debería apuntar a cambiar el contexto y en ese sentido el trabajo de hormiga que decía Acevedo recién es indudablemente necesario. Ahora, me parece que el que escucha o ustedes mismos ahí en el estudio puede decir: pero este como tantos se borra y se escapa por la tangente. Lo que pasa es que creer otras cosa, creer que alguien puede venir con la varita mágica y decir: bueno, Keynesianismo. Como keynesianismo que para muchos es una mala palabra, en realidad significa fundamentalmente reconocer un rol para el estado, con las ideas de Keynes o con otras ideas el estado tiene que tener un rol que en este momento no tiene, que además está fuertemente afectado y con vistas de querer verse destruidos. Entonces uno, ¿a dónde llega? Llega a que la discusión es económica y política porque lo que se está discutiendo es quién ejerce el poder, el poder económico y el poder de decisión y el poder de decisión debería apuntar la sociedad a ser recuperado por los sectores que generan la riqueza que son los que trabajan.

 

Conductor – A ver Javier, a ver si entendí bien. Vos decís que hay una incompatibilidad entre volver a un estado keynesiano, a un estado interventor, un estado del bienestar, un estado fuerte con el Plan de Convertibilidad concretamente.

 

Javier Lindenboim – No, no es que yo no, si se entendió así me expresé mal.

 

Conductor – O yo lo quise entender así, no sé.

 

Javier Lindenboim – No es a mi juicio que sea en sí mismo incompatible porque se puede tener una política industrial dentro del Plan de Convertibilidad y en vez de dar arbitrariamente subsidios a algún sector porque le parece bien al equipo económico, se puede discutir un plan en el conjunto de la sociedad, trabajadores, etc, cuáles son las industrias que deberían ser estimuladas en una estrategia interna-externa. Digo, no es que estoy negando la posibilidad de un ejercicio del rol activo del estado en materia de política económica. Lo que digo es que en el contexto de la propia convertibilidad y de las condiciones políticas ideológicas que orientan la acción de este gobierno, en ese contexto digo yo – a mi juicio – no encuentro que existan posibilidades de retoques técnicos que tengan algún andamiento. Eso es lo que quise decir.

 

Conductor – Bueno, se nos fue el tiempo.

 

Javier Lindenboim – Bueno.

 

Conductor – Muchas gracias Licenciado Lindenboim, otro día lo llamamos y seguimos hablando con un poco más de tiempo.

 

Javier Lindenboim – Cómo no.

 

Conductor – Muchas gracias.

 

Javier Lindenboim – No, gracias a ustedes.

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