Distribución del ingreso en Argentina y en América Latina. Persistencia de la desigualdad

Reportaje de Jorge Halperin Aunque parezca mentira, Radio Mitre, 18-1-2007

REPRODUCCION DE LA ENTREVISTA

  • Fecha: 18 de Enero de 2007
  • Emisora: Radio Mitre
  • Programa: Aunque Parezca Mentira
  • Conductor: Jorge Halperín – Silvina Walger
  • Duración: 19 minutos

 

Jorge Halperín – El periodista español Juan Jesús Aznárez en el diario El País de Madrid en el cual analiza el futuro de América Latina y observa que si bien mucho de los gobiernos se dicen progresistas, no aplican medidas como reformas fiscales que permiten gastar más para los que más lo necesitan y así reducir las desigualdades sociales, precisamente uno de los ejes del progresismo. Si hay algo que tiene que distinguir al progresismo básicamente es la búsqueda de una sociedad más justa.

Bueno, para conversar acerca de este fenómeno estamos comunicados con el licenciado Javier Lindenboim de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires.

Lindenboim, Silvina Walger y Jorge Halperín lo saludan.

Javier Lindenboim – Hola. ¿Cómo están ustedes?

Jorge Halperín – ¿Cómo le va? ¿Bien?

Javier Lindenboim – Bien, bien, recuperándome de a poco.

Jorge Halperín – Bueno, me alegro. Lindenboim, un poco no sé si usted alcanzó a ver este enfoque del periodista español pero uno de los pasajes dice que a pesar de que han habido tantas elecciones en el último año largo en América Latina donde triunfan gobiernos de centro izquierda, populistas o de izquierda, la verdad es que no hay verdaderas reformas impositivas y hoy los ingresos fiscales de los gobiernos en América latina oscilan entre el 8 y el 24% del producto bruto interno con la excepción de Brasil que alcanza el 34 mientras que el promedio en Europa es del 35 al 45, es decir que el estado realmente tiene mucho más tributo en Europa que en América Latina, ¿no?

Javier Lindenboim – Si, yo no tuve oportunidad de ver la nota, cuando me llamó la producción les anticipé que no había tenido ocasión. Pero evidentemente me parece que además de sonar muy interesante tal como está presentado, es una clara demostración de la utilidad que tiene no procurar hacer miradas lineales sobre los procesos sociales. Digamos, a mi juicio, me parece sumamente saludable lo que hemos visto en la última docena de elecciones en nuestra región que en general han inclinado la balanza hacia una mirada – por decirlo con el nombre de tu compilación – progresista pero que eso no obsta para mantener un criterio, un ojo crítico para nuestra realidad económica y social más allá de la voluntad de los propios gobiernos, los nuevos y los que no son tan nuevos. Y en ese sentido me parece muy correcto poner uno de los acentos en le tema de la falta de modificación de la configuración fiscal aunque – como en alguna otra ocasión tuvimos oportunidad de conversar – creo que no es sólo el aspecto fiscal siendo importante el que nos sacará de este atolladero en el que el capitalismo en América Latina y el neoliberalismo en especial nos llevaron.

Silvina Walger – Lindenboim, Silvina Walger, ¿qué tal?

Javier Lindenboim – ¿Qué tal? Mucho gusto.

Silvina Walger – En algunos casos yo más que gobiernos progresistas hablaba de unos populismos autoritarios, me estoy refiriendo concretamente a Chávez, a Evo Morales incluso lo que va a ser Daniel Ortega en Nicaragua. En fin le pregunto.

Javier Lindenboim – A ver, mi mirada está particularmente centrada – no para esquivar el bulto – en cuáles son las opciones efectivas en materia de política económica y en materia de política social y en cambios o no efectivos en el orden socio-económico. Desde el punto de vista político yo creo que hay muchísimo para discutir, no está la historia de América Latina, no sólo la del mundo, la de América Latina está lejos de haber saldado la discusión de si se puede progresar socialmente con una configuración política democrática o de otro orden. No sería yo quizás la persona más indicada para dialogar sobre este tema. Yo lo que si creo es que me parece que a veces, a veces hay algunas críticas a comportamientos de algunos gobiernos o líderes de la región que conscientemente o probablemente sin tener noción de ello, lo que hacen es poner de costado lo que quizás fuera lo esencial que es la cuál es la naturaleza de las políticas económicas y sociales vigentes. Con lo cual yo no estoy defendiendo a ningún gobierno en particular sino digo, una manera de acercarse a los cambios efectivos. El tema fiscal – que planteaba Jorge al principio – uno puede recordar y no hace falta ir demasiado lejos en ala historia política argentina, las elecciones de 2003 y las de 1999 en ambas, los candidatos – triunfantes o no – decían que una de las cosas importantes que había que hacer era una profunda reforma impositiva.

Jorge Halperín – Si.

Javier Lindenboim – Hubo cambios de gobierno de distintos signos políticos y ninguno de ellos cambiaron la estructura impositiva efectivamente.

Jorge Halperín – No.

Javier Lindenboim – Por lo tanto es cierto que hay mucho por hacer.

Jorge Halperín – Claro, justamente lo que señala el periodista Aznárez es que los grupos de elite, las elites poderosas, cita el caso de un ministro de un gobierno mexicano que le dice: si nosotros nos atreviéramos a hacer una reforma impositiva como debe hacerse, nos tumbarían los poderosos. Como que es uno de los temas más delicados, más críticos con los cuales parece que los gobiernos aún con discursos progresistas no se atreven a lidiar.

Javier Lindenboim – Y, desafortunadamente esa es una espada que está pendiendo sobre las cabezas de nuestros pueblos. Lo que probablemente no sería bueno es asumir como irremediable que estamos en manos de los poderosos y que los pueblos no tienen más nada que hacer que agachar la cabeza.

Jorge Halperín – Claro.

Javier Lindenboim – Eso creo que desde el punto de vista social y político es muy importante. Ahora, es fácil formularlo, no es fácil llevarlo a cabo incluso me imagino que especialmente debe las responsabilidades gubernamentales pero creo que la clave o una de ellas por lo menos está en desde qué perspectiva se hace el abordaje sobre estas cuestiones. ¿Puedo continuar?

Jorge Halperín – Si, si, te vamos a pedir una cosita, Javier.

Son las dos de la tarde, tenemos las noticias ahora. Te pedimos si te podés quedar unos minutitos.

Javier Lindenboim – Con todo gusto.

Jorge Halperín – Para poder aclarar un poco más este tema. Vos hablabas también de cómo se puede, de qué otra formas aparte de una reforma fiscal se puede mejorar la distribución de la riqueza.

Javier Lindenboim – Correcto.

Jorge Halperín – Vamos a verlo después de las noticias.

Javier Lindenboim – Bien.

Jorge Halperín – Gracias.

Javier Lindenboim – No, por favor.

Jorge Halperín – Seguimos conversando con Javier Lindenboim, el economista de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires, uno de los mayores especialistas justamente en el tema distribución del ingreso, hablando de esta injusticia que hay en América Latina que no se atreve a reformar los sistemas impositivos.

Jorge Halperín – Seguimos conversando con el licenciado Javier Lindenboim de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires acerca de este dilema de América Latina que ha nombrado tantos gobiernos con discursos por lo menos hacia la izquierda o centro-izquierda y que sin embargo no se han atrevido por ahora, a tocar un punto central para distribuir la riqueza como es una reforma impositiva.

Vos señalabas, Javier, que hay otras herramientas para producir distribución de la riqueza aparte de la reforma impositiva. ¿Cuáles por ejemplo?

Javier Lindenboim – Yo creo que uno de los puntos nodales pasan por el modo en que se hace la primera versión del reparto de la riqueza que es en el mundo económico, en el mundo de la producción. ¿Qué quiere decir esto? El oyente común, la persona corriente no tiene por qué estar al tanto de algunas cuestiones que parecen técnicas pero no lo son, pongo una como ejemplo: no sólo en Argentina durante más de treinta años no tuvimos dato algunos sobre qué proporción se llevaban los patrones y qué proporción se llevaban los trabajadores de la riqueza anualmente generada. Esto entre mediados de los 70 y hasta hace pocos meses atrás, sino que en toda América Latina, de los veintipico de países no más de media docena de ellos cuentan con datos incompletos sobre ese mismo modo de mirar esa parte la realidad socio-económica. ¿Qué conclusión saco yo con esto? Que al mismo tiempo que ha predominado en la región una mirada desde el punto de vista económico y también político llamado genéricamente neoliberal y algunos poniéndole una cobertura como que la globalización es esto y no puede ser de otra manera, se ha escondido uno de los núcleos – a mi modo de ver – en el cual se origina la disparidad. La pobreza y la riqueza no son cuestiones de que depende de la palangana más chica o más grande que uno pone para ver cuánto toma de la lluvia que cae sino del modo en que el trabajador o el empleador, sea el empleador muy grande, muy concentrado o pequeño o intermedio, el trabajador es siempre trabajador se posicionan recíprocamente para dirimir el reparto entre ellos. Muchas veces la discusión se hace: Bueno, pero si no aumenta la productividad del trabajo. En Argentina ha aumentado sistemáticamente la productividad del trabajo y el salario ha estado restando – como decía Perón – por la escalera. Aquella frase de Perón de que los precios subían por el ascensor y los salarios por la escalera, en realidad a qué tipo de cosas alude, quién fija los precios sino el empresario y quién sufre el bajo salario sino el asalariado.

Jorge Halperín – Si.

Javier Lindenboim – Si uno deja de mirar esto entonces ve una parte importante de la realidad que hay algunos que ganan mucho y muchos que ganan poco, que es lo que origina la necesidad de políticas públicas y la intervención del estado. Yo lo que digo es que la intervención del estado es una herramienta importante en términos de lo que los economistas llaman redistribución secundaria pero que hay un punto en la discusión que me parece que es la base de lo que está ausente en América Latina que es si se discute o no se discute la manera en que se establece primariamente el reparto. Esto es discutir el capitalismo y como parece que la discusión sobre el capitalismo no estuviera a la orden del día en América Latina y en el mundo creo que esa es la explicación por la cual estas cosas no se hace,

Jorge Halperín – Ahora por ejemplo, ¿cómo hace América Latina para ser el continente más desigual del mundo?

Javier Lindenboim – Si.

Jorge Halperín – ¿Cómo hizo?

Javier Lindenboim – Bueno, la historia es larga, no sólo los europeos nos colonizaron sino que luego – como decía alguno – la patria del norte nos terminó de ajustar las clavijas, a veces con invasiones militares y muchas otras con predominios económicos y cuando había un gobierno como en Chile que les parecía peligro los volteaba. Es decir que la circunstancia histórica de los países de América Latina es suficientemente compleja como para que yo me atreva a sintetizarla en una frase pero creo que hay varias cuestiones que nos vienen de atrás y que nos representan todavía una carga muy grande, en Argentina por ejemplo. No – y creo que no es ninguna novedad – no hemos llegado a constituir un sector empresario que autores como Schumpeter lo habrían definido como que pone en riesgo su propio capital, que innova, etc, en general – y perdón por la expresión a esta hora de la tarde, diría Castelo – han vivido colgados de la teta del estado.

Jorge Halperín – Claro.

Javier Lindenboim – Entonces, en ese contexto se explica que unos pocos grandes grupos económicos se hayan ido quedando más y más y la década menemista lo que hizo es, agudizó ese proceso, no lo inventó, convengamos que no lo inventó, lo agudizó fuertemente y de modo parecido fue en América Latina porque lo que nosotros llamamos la década menemista, desgraciadamente, no es ninguna originalidad de Argentina.

Jorge Halperín – Claro. Ahora Javier, en Chile se intenta y se trabajó fuertemente para reducir la pobreza a la mitad. Creo que ese es el logro de la democracia chilena de estos últimos quince años. Ahora bien, no pudieron reducir nada la desigualdad, bajaron la pobreza a la mitad pero la desigualdad sigue ahí vivita y coleando.

Javier Lindenboim – Es que Chile es uno de los países en que la participación del salario es también muy baja, los pocos datos que hay muestran eso que diminuyó la pobreza, disminuyó los brutales niveles de desempleo que tuvieron en la época de la dictadura pero los niveles medios de las remuneraciones están en un déficit importante. Ese bajo salario tiene mucho que ver con la polarización de ingreso, es decir el bajo ingreso predominante del sector asalariado explica en buena parte la distancia con los ingresos altos.

Jorge Halperín – Claro, pero digo, en definitiva nos lleva de nuevo a la visión del periodista español que dice que el problema, el núcleo del problema parece en gran medida que cuando se quiere tocar alguna herramienta central que distribuya la riqueza, hay el riesgo es que los gobiernos sean tumbados.

Javier Lindenboim – Yo creo, insisto, desafortunadamente creo que es el argumento es correcto en el sentido que es veraz, que existe. Lo que yo pienso es que no todo depende de que intentemos hoy o mañana…

Jorge Halperín – Una reforma impositiva…

Javier Lindenboim – O alguna cosa importante pero lo que sí me parece bueno que la naturaleza de fondo de estos problemas estén más explícitamente en el debate.

Jorge Halperín – Que se discutan, claro.

Javier Lindenboim – Y si, fijémonos si en Argentina que este año es un año electoral, estas cosas se discutieran cualquiera sea el resultado electoral, seguramente que la situación socio-económica futura argentina tendería a un mejoramiento, por lo tanto creo que el mundo de las ideas, del debate de las ideas en estos temas me parece que mí que es por demás importante.

Jorge Halperín – Claro. Javier, te agradecemos mucho por estas reflexiones.

Javier Lindenboim – No, al contrario, ha sido un gusto como siempre.

Jorge Halperín – Hasta pronto y a seguir recuperándose.

Javier Lindenboim – Muchas gracias.

Jorge Halperín – Fue el licenciado Javier Lindenboim, de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires, preguntándonos esta cuestión de por qué América Latina es el continente más desigual del mundo y aún con gobiernos que hablan de distribuir la riqueza, mucho no se ha avanzado.

 

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