Economía y política en momentos álgidos

Reportaaje de Alejandro Horowitz, 60 wats, FM Identidad 92.1, 4-4-2008

 

TRANSCRIPCION DE LA ENTREVISTA

  • Fecha: 03 de Abril de 2008
  • Emisora: Fm Identidad
  • Programa: 60 Watts
  • Conductor: Alejandro Horowicz

 

 

Alejandro Horowicz – Hola amiguitos. Cuatro minutos han pasado de las veintitrés horas y la térmica está francamente en descenso, 17 grados y es una noche otoñal, una noche otoñal pero el mundo no se presenta tan fresco. A ver, ¿a qué me estoy refiriendo? ¿Otra vez Horowicz se va a ocupar la de la crisis norteamericana? Si, si, es imposible no ocuparse de la crisis norteamericana. Uno puede decir: a ver, a ver, simplemente las finanzas norteamericanas están desajustadas, si, es cierto, están desajustadas, ¿es todo lo que sucede? No. Cuando uno mira o escucha las últimas declaraciones de funcionarios de primera línea, en China y en los propios Estados Unidos uno se da cuenta que están honradamente preocupados, muy preocupados. Y tienen motivos de sobra, no sólo porque un banco cayó hasta el fondo, yo ya les conté muchas veces, lo sostuvo la reserva federal con una inversión de doscientos sesenta millones de dólares, es decir lo compró como hierro viejo, lo compró a precio de remate, lo compró como un banco quebrado, el banco quebró. Técnicamente no quebró, ¿qué quiero decir amiguitos?, que la reserva federal se ocupó que el impacto político de la quiebra fuera amortiguado, fuera amortiguado al interior de los Estados Unidos, fuera amortiguado al exterior de los Estados Unidos pero los números van cantando. ¿Qué quiero decir? cuando uno mira la lista, el cociente de incremento de aquellos que empiezan a solicitar en los beneficios de los parados, cuando uno mira a aquellos que empiezan a anotarse en la listas para conseguir empleos, uno ve que ese rango crece a una velocidad enorme. ¿Por qué? bueno, es muy sencillo, la primer cosa que produce cualquier crisis es destrucción de puestos de trabajo y la destrucción de puestos de trabajo tiene un correlato amiguitos y el correlato es una sensación de tembladeral continuo, ya no estamos hablando solamente del detente de la construcción, que por cierto se detuvo detuvo a un punto tal, a un punto tal que se empieza a hablar y no los que hablan no son – digamos así – propietarios que no pueden pagar sino empresas norteamericanas empiezan a considerar si este modo de intentar cobrar la deuda es viable y en consecuencia si no lo fuera, si no se puede cobrar la deuda, tal vez habría que hacer una especie de festival perdona tutti, es decir dejar a la gente allí y ver qué pasa. Lo cierto es que no hay modo de evitar que la gente se quede, entre otras cosas porque no hay compradores a la vista y al no haber compradores a la vista, tratar de realizar esto sería simplemente echar a la gente de sus casas y dejar las casas absolutamente vacías. No es un buen modo de cuidar el patrimonio ese, sobre todo cuando uno echa una mirada en las playas de estacionamiento de las grandes compañías que vienen tomando autos que deben dos, tres, cuatro, cinco cuotas, uno ve que empiezan a ser demasiado amplias las playas de estacionamiento – perdón – demasiado exiguas para la cantidad de autos que tienen que absorber. ¿Qué van a hacer con todo eso? Pero eso no es lo más importante, la economía norteamericana se está deteniendo, ¿por cuánto tiempo se va a detener?, es una pregunta del millón, es la pregunta que le importa a todo el mundo, es la pregunta que fueron a negociar con China porque en última instancia, en los últimos meses la relación entre la moneda norteamericana y la moneda china se ha incrementado en favor, se ha revalorizando la moneda china aproximadamente un 18%. Esto, qué es, una qué cosa, es un ajuste de la economía monetaria china respecto de la economía norteamericana, es una tesis posible. Tengo otra que les voy a contar rápidamente, yo creo que esa es la, el crecimiento inflacionaria de la economía norteamericana. Es decir, quitada la inflación en realidad, la relación se mantiene constante. Dicho en criollo muy simple: en China no hay inflación, en los Estados Unidos si y la inflación de precios es la que está registrándose en la naturaleza de los intercambios entre China y los Estados Unidos, ¿por qué digo eso? porque mirando el volumen de las exportaciones chinas, uno ve que no hubo ningún descenso en el ritmo exportador ni en el ritmo productivo ni en el crecimiento general de la economía china ni en la generación de nuevos empleos en la economía china. Es cierto que China tiene muchas posibilidades, no sólo hacia afuera sino también hacia adentro. ¿Qué estoy contando amiguitos? Los chinos no tienen por qué exportar todo, pueden mejorar su ritmo de crecimiento incluso simplemente aumentando los niveles de consumo de la población china, no se olviden que en China hay como dos economías, una la que está orienta hacia el intercambio con el mercado mundial que integra a unos quinientos, seiscientos millones de habitantes – dice mi amigo Carlos Abalo que suele saber de estas cosas con mucho rigor y sentido – pero China tiene mil trescientos millones. Es decir, la mayoría de la sociedad china, ochocientos millones de muchachitos y muchachitas pueden, necesitan casi de todo. En consecuencia allí hay un filón muy grande. La crisis no va a parar a China, lo que está en discusión es cómo va a reorientar la crisis la economía china que es otra cuestión, amiguitos. Y Europa, ahí sigue detenida, detenida, detenida. Basta mirar, basta mirar la política de la derecha europea, en particular la política de Zarkosi para darse cuenta que la situación europea está lejos, lejos de resultar maravillosa. Y acá, amiguitos, qué nos va a pasar, qué nos va a pasar con esto. Bueno, yo tengo acá dos invitados para charlar de esto y de lo que pasa en la sociedad argentina, de esta crisis agraria que parece haber encontrado una suerte de detente, una suerte de tregua y una discusión sobre quién ganó, quién perdió, qué ganó, qué perdió, qué quiere decir esto desde el punto de vista de la distribución del ingreso, qué significa esto para el ingreso de los sectores de menores ingresos en la sociedad argentina y lo último, aquello que no se está mirando, qué significa esto en términos de reacomodamiento de la estructura política.

Mis dos invitados son Nicolás Puente, politólogo, docente de la Universidad de Buenos Aires. Nicolás, muchas gracias por estar acá con nosotros, con 60 Watts.

 

Nicolás Puente – Gracias por la invitación como siempre.

 

Alejandro Horowicz – Y el otro es Javier Lindenboim, economista, investigador del CONICET, docente universitario en la facultad de Ciencias Económicas. Javier, muchas gracias por estar acá.

Javier Lindenboim – No, al contrario, un gusto.

Alejandro Horowicz – Yo, ahora tiro la pelota después de haber echo todo este introito, les digo: A ver, cómo ven ustedes, qué balance hacen ustedes de esta crisis que afectó las relaciones del campo con la ciudad y sobre todo el orden político existente teniendo en cuenta que a penas hace menos o cuatro meses con la mejor de las buenas voluntades, de un gobierno flamante. ¿Cómo se entiende? Javier.

Javier Lindenboim – Tantas cosas juntas, se me ocurre no sé qué piolincito empezar a tirar. Empiezo por lo de los cuatro meses.

Alejandro Horowicz – A ver.

Javier Lindenboim – Son cuatro meses y son cuatro años.

Alejandro Horowicz – Cuatro meses, años, ah, caramba, esto es una idea. Detenete, detenete porque vale la pena. A veces el tiempo histórico no fluye a igual velocidad.

Javier Lindenboim – No, efectivamente porque con el motivo básico de la campaña electoral uno no debiera olvidarse que hubo una campaña electoral, que tenemos una persona diferente en el cargo de presidente pero a quien está y quien estaba se ocuparon ambos de señalar que no sólo no había que cometer el error de imaginarse que lo pasado y lo por venir iban a ser distintos sino que la virtuosidad estaba justamente en la continuidad. Y eso me parece que no es banal en la conversación sobre estos acontecimientos de las semanas recientes porque, por ejemplo, a mí decididamente me pareció poco feliz el planteo de que, cómo me hacen esto a mí que recién llego.

Alejandro Horowicz – Claro.

Javier Lindenboim – Entonces, desde ese punto de vida uno ya empieza a posicionarse y a veces cuando termina de decir esto, el que escucha puede decir: Claro, lo que pasa es que usted dice esto porque no tiene demasiada buena sintonía con las autoridades actuales. Es decir, más allá de cuál sea la respuesta a eso, a mí lo que me parece es que hay circunstancias respecto de las cuales es probable que uno no tenga más que hipótesis y no certidumbre – por suerte – como por ejemplo cuáles pueden haber sido los elementos sustantivos que desataron una intensidad tan grande como consecuencia de una medida – la de elevar tomemos el caso de un producto – el de la soja, elevar del 35 al 44% la tasa máxima del arancel, cuando habían habido sucesivas modificaciones hacia arriba de esa misma tasa, todas las cuales – más allá de algún refunfuño – no fueron sustancialmente cuestionadas. Entonces ante esa pregunta – insisto, yo no tengo una respuesta total ni convincente de modo alguno – me hace pensar que los acontecimientos se precipitan.

Alejandro Horowicz – Hagamos una, me parece un abordaje muy interesante, ahora le paso la pelota a Nicolás pero quiero decir algo que me surge desde tu hipótesis. Vos – para traducirla en castellano simple – lo que decís es el arancel, se subió varias veces, la gente refunfuñaba pero no pasó lo que pasó ahora. Entonces la pregunta se puede rehacer así, entonces a lo mejor la cosa no es el arancel.

Javier Lindenboim – Si me callo y dejo.

Alejandro Horowicz – Es una posibilidad. Nicolás.

Nicolás Puente – Javier, como economista, como yo con una respuesta de carácter político. Yo para no ser menos, como politicólogo voy a empezar con una respuesta económica. Es un buen intercambio, es la revolución tenemos que hacer.

Javier Lindenboim – El oyente no escucha pero le estoy dando la mano.

Nicolás Puente – The Economist, el año pasado publicó un título subjetivo pero altamente significativo que fue El Fin de los Alimentos Baratos, esto me parece que es un título contundente. La incorporación de millones de consumidores en China y en India pone de manifiesto esta finalización del alimento barato, es decir que en los próximos diez años – por lo menos – en la composición de gastos de todos los salarios, el alimento va a ser una cuestión más significativa que lo que ya era, por así decirlo. Entonces me parece que en esta discusión importante que se da en la Argentina, y dejemos por un lado solamente por dos minutos, la cuestión política de lado, hay una cuestión de carácter estructural que se está definiendo. A mí me parece que si yo quisiera hablar – como dice el amigo Alejandro – claro y bien claro yo diría: Lo que se está discutiendo es la del futuro, no la del presente.

Alejandro Horowicz – Esta es otra aproximación que vale la pena.

Hemos arrancado bien, a veces sucede, a veces uno arranca con la pierna izquierda y se va a cualquier lado y torcer las cosas se vuelve muy complejo pero sucede también, las conversaciones tienden a equilibrarse, pero acá hay dos cuestiones que están cruzadas y estoy totalmente de acuerdo con los dos y no me parecen explicaciones que se contradigan sino que resultan altamente complementarias, efectivamente. Yo creo que al principio de la crisis internacional, acá había mucho miedo, había miedo en las autoridades, había miedo en los funcionarios, había miedo en los empresarios, no tenían – con todo derecho – la menor idea de qué iba a pasar. En consecuencia temían el desplome tipo crisis del 30 de que bueno, se cae el poder de la locomotora de la economía mundial de los Estados Unidos y arrastra atrás suyo, todo lo demás. En consecuencia, en lugar de quinientos dólares la tonelada de soja,  pasaríamos a valer ciento cincuenta dólares la tonelada de soja, es decir ajustar el cinturón seis números para abajo y ver cómo se hace en esas condiciones. Este es el punto uno de las expectativas que la crisis impuso al conjunto. Una vez que empezó a quedar más claro que eso no era así y que el crecimiento de la economía argentina no sólo no iba a verse entorpecido por la crisis sino que curiosamente, si uno mira la historia económica de la Argentina, va a ver que los grandes crecimientos y los grandes proyectos de la Argentina se hicieron a la luz de grandes crisis económicas y políticas internacionales. 1930, la crisis, el crack del 30, 29-30 y después la posguerra en el 45 abrieron un infinito abanico de posibilidades que se jugaron de distinto modo pero que en el 76 José Alfredo Martínez de Hoz les entornó al puerta con un programa de reprimarización de la economía argentina pero al mismo tiempo con un programa de evitar todo tipo de conflictividad entre el bloque de clases dominantes y el conjunto de los sectores populares. Es decir, una especie de derrota histórica definitiva.

Ahora bien, mirando esto que ustedes están contando queda claro que lo que empieza a discutirse – mal y bien – porque no sé si ustedes notan un cambio de clima en la sociedad argentina, ya no es bailando por un caño lo que funciona sino que toda la sociedad argentina está preocupada por los cortes de ruta, por el abastecimiento, por si tienen razón los ruralistas o no la tienen, si la Sociedad Rural es igual que la Federación Agraria y si no lo es, si está bien, si está mal, si el gobierno actuó correctamente, si el gobierno actúo más o menos correctamente. Es decir, uno nota un cambio de clima y un cambio de actitud y de interés por todo esto.

Nicolás Puente – Y de hecho – te interrumpo – me parece que también Javier nos va a poder aportar sobre esto un debate dentro de los economistas internacionales, es la cuestión del famoso desacople. Es decir, si efectivamente se puede pensar que una recesión fuerte, pronunciada en la economía americana y por más de cuatro, cinco trimestres puede ser de alguna manera, puede desacoplarse del mercado mundial y que la locomotora del mercado mundial siga creciendo con China y con India, entonces también se está de alguna manera…

Alejandro Horowicz – Despacito amiguito, despacito. Yo no dije que la economía mundial va a seguir creciendo.

Nicolás Puente – No, yo tampoco.

Javier Lindenboim – Pero podría interpretarse de lo que dijiste, si.

Alejandro Horowicz – No, yo lo que decía es que se está debatiendo esta cuestión del desacople. Pero vale la pena, lo que digo que el detente de la economía norteamericana y europea no va a bajar el precio de los commodities por un dato clave que vos aportaste, porque China e India están consumiendo a una escala en la que esto no es posible sin una especie de catástrofe económica, política y social de un rango impensable.

Javier Lindenboim – El otro día el hijo de un matrimonio amigo, un adulto joven pero no economista, cuando surgió en la conversación social este tipo de temas me decía: Bueno, pero cómo puede ser que se explique la dinámica económica internacional a partir del aumento de la demanda de bienes de consumo porque al final y al cabo cada uno tiene un estómago y lo que en la conservación…

Alejandro Horowicz – Esta buena la pregunta.

Javier Lindenboim – Lo que no sé si quedó claro es que había muchos humanos con estómago a los cuales no entraba nada.

Alejandro Horowicz – Claro.

Nicolás Puente – Claro.

Javier Lindenboim – Y empezaron a entrar en India y en China en la última década y media.

Alejandro Horowicz – Así es, así es. Por eso, fíjense que la soja no es un alimento humano como todos ya sabemos, la soja es un alimento animal. Es decir, nosotros estamos impulsando el desarrollo de India y China pero no el nuestro. Y acá viene la pregunta y es: A ver, si el problema no son las retenciones, ¿cuál podría ser el problema? Si el problema no es la economía mundial, ¿qué se nos presenta como puntos a discutir que parecían cerrados, que parecían sin necesidad de volverse a discutir?

Javier Lindenboim – Yo creo que hay varios, no los tengo en la cabeza jerarquizados del modo que puede ser que empiecen a aparecer, no los más importantes primero pero a ver si en la charla se me ocurren. Creo que uno podría intentar pensar encontrar estas respuestas en la – hago el gesto de entre comillas – la realidad pero también puede pensarlo en términos de la interpretación que sobre esa realidad tienen actores relevantes, por ejemplo el gobierno o por ejemplo sectores sociales particulares. Si uno lo piensa en términos de las autoridades políticas, me parece que ahí si hay un tema interesante. El gobierno de Kirschner instaló en la sociedad una creencia, la creencia tiene varios elementos constitutivos. Me voy a referir ahora a los económicos porque esta creencia de lo económico se asienta en elementos objetivables como son la actitud del entonces presidente electo respecto de cuestiones que eran sensibles para la sociedad como los derechos humanos, la Corte Suprema, etc. pero sobre eso que le dio un envión notable a su figura y a la figura presidencial y a esa autoridad, etc, instaló otra cosa que terminó de consolidarse a partir de fines del 2005. En realidad el mundo argentino empezó a cambiar en mayo del 2003 cuando los hechos económicos objetivos decían que hace un año que habían empezado también. Y que en realidad buena parte de la virtud de ese recién electo gobernante fue continuar con la política económica  y con el ejecutor de la política económica que venía de hace un año atrás.

Alejandro Horowicz – El Doctor Lavagna, claro.

Javier Lindenboim – El Doctor Lavagna. Pero esa imagen que a mi juicio creo que fue conscientemente instalada desde las autoridades, ¿ganó la sociedad?

Alejandro Horowicz – Pero convengamos algo, Javier. Es cierto lo que decís pero vale la pena decir tres cosas. Primero que el gobierno del Doctor Duhalde era un gobierno que colgaba pero menos que de un hilito. Estaba sostenido por el viento, bastaba cualquier ráfaga fuerte para tirar todo al mismísimo demonio. Segundo que en esa misma precariedad general de todo, el hallazgo de encontrar una punta para el camino era un hallazgo muy lento respecto a la intensidad del derrumbe. Había tantos millones de víctimas en la situación 2001-2002 que en el 2003 efectivamente la sensación colectiva que no era equivocada aunque era insuficiente, era que estábamos en el último de los infiernos. En lo que tuvo – y acá viene el tercer elemento – el valor de Kirschner en esas condiciones es entender cuál es la ruta y con un caudal pequeño pero renovado poder intentar sobre un soporte político que el gobierno de Duhalde no tenía, un rango de legitimidad y de legalidad distintos. Conviene recordar que el gobierno del Doctor Duhalde estaba en términos de legitimidad en el borde y en términos de legalidad era de una legalidad tan abstracta que, en fin, que solamente expertos en derecho constitucional podían entender que a él le correspondía ser presidente de la Argentina pero en realidad en la concepción diaria de la sociedad, se estaba porque estaba, porque alguien tenía que estar, porque no se podía estar sin nadie. Pero era por qué él y por qué no Rodríguez Saa era un milagro del orden de los de la entomología. Entonces, yo digo: es verdad lo que vos decís pero ellos le dieron un rango político, de poder político a este hecho porque ellos le añadieron varios plus que modificaron la percepción.

Javier Lindenboim – Políticamente.

Alejandro Horowicz – Si señor.

Javier Lindenboim – Mi argumento es que económicamente.

Alejandro Horowicz – No.

Javier Lindenboim – No hubo absolutamente cambio. Ese es el punto, sin embargo la convicción, cuando yo me refería a la convicción en la sociedad como consecuencia probablemente de una decisión y si no de las circunstancias – yo no puedo asegurarla – esa imagen es en parte lo que ahora está en cuestión. Como todo devino…

Alejandro Horowicz – Perdón, la pregunta es obvia, ¿por qué?

Javier Lindenboim – Bueno, yo creo que lo que anda dando vueltas en la sociedad son preguntas y parte de las preguntas probablemente se expresan en esta llamativa bronca de innumerables sectores de origen rural y de pueblos pequeños que se manifestaron simultáneamente en todo el país en estas tres semanas, donde uno si le quiere rascar elementos objetivos que expliquen ese comportamiento, honestamente yo, me cuesta bastante. Tiene que haber una conjunción de – para algunos intérpretes – saturación en materia, lo que se ha escuchado decir en algunos de los cortes: Estamos cansados de que nos metan la mano en los bolsillos o algún osado dirigente con micrófono en la mano que dijo cosas mucho más duras sobre los comportamientos absorbedores de fondos a través de impuestos con destinos no muy santos, que es lo que se dijo anteayer o ayer.

Alejandro Horowicz – En Gualeguaychu.

Javier Lindenboim – En Gualeguaychu. Esas pueden ser cuestiones más asibles pero yo creo que hay una combinación, esta combinación de política y economía que vos mencionabas al principio, yo creo que nos sale así recíprocamente porque me parece que sintonizamos en el mismo sentido sobre la conjugación que es imposible que no tenga.

Nicolás Puente – No, yo lo que observo, en vez de ir hacia atrás voy a tratar de ver el presente absoluto en este punto.

Alejandro Horowicz – A ver.

Nicolás Puente – Me parece que durante mucho tiempo no nos hemos preguntado sobre cómo concebimos lo político, esto es fundamental. Entones, si nosotros concebimos lo político como algo relacionado siempre con el conflicto social y recordemos que cualquier conflicto que es artificial porque en lo social no hay conflictos. Es decir cualquier conflicto es algo creado, yo por lo menos, mi visión de lo político, mi visión de mi forma de concebir lo político es pensar que efectivamente no hay una correspondencia directa entre un fenómeno de estructura y un fenómeno – por así decirlo – de súper estructura sino que eso se gestiona políticamente. Entonces yo voy a esta cuestión que me parece fundamental, mucha gente se ha preocupado y ha hablado de que se han revivido por ejemplo falsas antinomias. La frase suena bien, sin embargo en el diálogo de Fernando Peña y D’Elía vemos que no son falsas, son reales, hay que hablar de eso, hacía falta hablar porque la pregunta de Fernando Peña es, dice una nota de color, de color negro y le responde D’Elía con todo esto que sabemos que le respondió del odio y qué sé yo. Si nosotros nos hacemos cargo de que hay cierto sector de la sociedad argentina que es profundamente racista, que ese racismo sale muchas veces, que ese racismo se expresa por ejemplo cuando hay un conflicto internacional muchas veces incluso y que además existe esa minusvaloración o ese menosprecio por ese sector social, bueno, esto existe. Cuando hablamos por ejemplo de la cuestión del campo y de lo que hablábamos hoy previamente al programa respecto de qué es un pequeño productor. Bueno, un pequeño productor no podríamos definirlo, sería muy difícil hacerlo estructuralmente, es decir a partir de lo económico. Un pequeño productor es el que se dice pequeño productor, sale a la lucha y siente que efectivamente el gobierno de Kirschner no lo trata ni con dignidad ni con respecto. Y agrego algo: todos estos conflictos se han visto, han tomado luz porque también es cierto que ha crecido el cuadro opositor a que lo partidos de oposición han logrado de alguna manera, están empezando a trabajar una visión coherente respecto de lo que plantean. Cuando vos ves Crítica, un diario, un diario en particular comprometido con una serie de denuncias que viene motorizando desde hace tiempo respecto del gobierno y ves que muchos de los que están en los cacerolazos o en los cortes repiten esas denuncias y además de esas denuncias coinciden con la visión política de la Coalición Cívica, ves que se está armando algo, están haciendo algo que tiene un trasfondo muy concreto en donde no es lo económico la base sino que hay una especie de proyecto político que habla de una saturación respecto de la corrupción, de la idea del republicanismo, ¿se entiende? Me parece que esto, debemos ver el conflicto de carácter estructural, debemos ver el problema económico pero no necesariamente el correlato, no hay un correlato político que se vea necesariamente. Al contrario, lo que hay son lecturas y lo que estamos viendo es una – por así decirlo – una polémica, un debate político sobre lecturas de este conflicto.

Javier Lindenboim –Ahora, a lo mejor puede para algún oído sonar superficial pero me parece que vale la pena tirar sobre la mesa la pregunta que uno le podría hacer al ministro de economía o a la presidenta si tuviera la posibilidad de tenerlos como interlocutores.

Alejandro Horowicz – ¿Querés preguntarlo ya? Porque ya la llamamos a la presidenta y listo.

Javier Lindenboim – No, pero ahora debe estar descansando ya.

Alejandro Horowicz – Me parece bien. En ese caso…

Javier Lindenboim – Y es plantearse qué es lo que impulsó el lanzamiento de estas medidas del 11 de marzo. Y yo con total honestidad diría que en la raíz hay poco – por no decir nada – de los argumentos que se usaron posteriormente para justificarlo. Eso me parece interesante y de ser…

Alejandro Horowicz – Hagamos una cosa, hagamos una cosa porque treinta y cuatro minutos han pasado, amiguitos, de las veintitrés horas.

Javier Lindenboim – ¿Ya?

Alejandro Horowicz – Si, si, solamente hemos hablado media hora, pero está bien. Transcurrió encantadoramente.

Estoy charlando con Nicolás Puente y con Javier Lindenboim acá, en 60 Watts y seguimos en un minuto.

(Pausa)

Alejandro Horowicz – Acá estamos prendiendo los 60 Watts para ver cómo es esto, cómo avanza esta situación y qué fue lo que la empujó al ruedo. Aquí tenemos, digamos para hacer una síntesis rápida y reubicarnos porque a lo mejor usted recién sintoniza y no se entera de qué está hablando Javier Lindenboim y Nicolás Puente. Bueno, el punto clave es el siguiente: la pregunta que se hizo a sí mismo, Javier es qué ha hecho que tanta gente esté inesperadamente en la ruta, en la protesta si hasta acá, hasta antes del 11 de marzo nadie había pegado un grito tan fuerte por las retenciones. Pregunta uno.  Entonces yo intenté un atisbo de respuesta en decir: bueno, tal vez no sea exactamente la cuestión de las retenciones y dejamos eso picando allí. Y Nicolás plantea que bueno, que este nivel de conflicto está también de alguna forma vinculado al hecho de qué piensa cada uno de lo que está pasando y lo que uno cree que está pasando, más allá de que sea correcto o no, de que sea verdadero o no, no es cierto que una idea equivocada no opera en las decisiones,  no es cierto que si todos piensan que algo va a suceder, el hecho de que simplemente no suceda modifica las cosas tanto, porque cuando tantos esperan que algo suceda, sucede, sucede por su propio peso y esta es acá la cuestión.

Entonces vamos a ver cómo reformulamos el diálogo, cómo lo replanteamos para poder avanzar. A ver, a mí se me ocurre una forma de considerarlo. Digo, la presidente en su último discurso – no el discurso de Plaza de Mayo, en el discurso que da después de que habla el ministro de economía – da algunos datos que no dio en ninguno de todos los discursos e intenta un nivel de matización que hasta ese momento no había tenido.

Mi amigo Claudio Escribano, Horowicz no, te equivocaste de Claudio y fiero. Claudio Lozano, no Claudio Escribano. Claudio Lozano que estuvo acá el lunes pasado, decía – y yo comparte esta idea – que si ese discurso lo hubieran dicho el día que tomaron la medida, no hubiera existido semejante nivel de respuesta. Es más, no hubiera habido esa clase de respuesta. Entonces uno tiene que hacerse la siguiente pregunta: ¿no será que el gobierno funciona o funcionó bien en trazos muy gruesos mientras los ejes de la política de Lavagna o que Lavagna había dejado más o menos eran los ejes y a medida que la cosa se vuelve más compleja, menos de trazo grueso hay que, hace falta – digamos así – un dibujo más preciso, más atento, más riguroso, un dibujo distinto? ¿No será que el hecho de que les haya ido tan bien con el mecanismo anterior, les jugó una especie de gol en contra?

Javier Lindenboim – Yo diría que es una – a mí gusto – excelente reformulación del tema que dejamos antes de la pausa porque lo siento como un modo alternativo y probablemente mejor expresado de la pregunta que yo había esbozado antes en cuanto a qué motivó el lanzamiento de la medida.

Alejandro Horowicz – Claro.

Javier Lindenboim – En el fondo yo creo que estamos aludiendo al mismo conjunto de problemas. Y entonces digo si me parece fácilmente coincidir con el planteo de Claudio Lozano que vos relatás, para mí la respuesta es que no es que se olvidaron de decir las cosas el 11 de marzo, yo creo que ahora las dijeron porque se dieron cuenta que de otra manera no salían del entuerto en el cual se habían metido que no es lo mismo, que no es para nada lo mismo. Y eso es plausible en la medida en que fuera más o menos razonablemente cierta mi hipótesis de que en realidad no hay para mejorar la distribución del ingreso que se planteó el aumento de las retenciones, sino para aumentar la caja. Yo no diría que para aumentar la caja – como dijo el mellizo, no me acuerdo, D`Angelis – para controlar mejor a las autoridades políticas, provinciales y comunales, no descarto pero no creo que es eso, creo que sí es el hecho que han tomado consciencia las autoridades que el problema del superávit fiscal era fácil cuando los vientos venían bien. Los vientos, en parte por las nuevas circunstancias mundiales pero en parte también por la falta de asunción de una estrategia y una política nacionalmente definida con un horizonte definido, con una decisión de actuar no con la palabra sino en los hechos respecto de si hay, a ver, la actitud confrontativa a mí no me irrita porque sea confrontativa porque yo soy de los que cree que no es cierto que en la Argentina podría ir adelante si todos juntos nos damos la mano porque no somos todos iguales ni todos pateamos para el mismo lugar aunque queramos que así fuese. No quiero decir con esto de que al que no piense igual, haya que pasarlo por arriba, que es otra historia.

Alejandro Horowicz – Claro.

Javier Lindenboim – Pero ciertamente en términos económicos y sociales y también políticos e ideológicos hay diferencias y está bien que las haya y que estén puestas pero me parece que parte de los argumentos que yo le he escuchado esgrimir a algunos de los dirigentes agrarios, me parecen extremadamente importantes. Por ejemplo: la política de estos cuatro años y por eso lo de cuatro meses y cuatro años para mí gusto no era poco importante, terminó construyendo una estructura productiva cada vez más concentrada.

Alejandro Horowicz – Ah, este es el primer dato que la presidente dio en su discurso. Nos contó que el 80% de los productores de soja producen el 20% y que el 2.2% del total produce más del 40%. Y sin embargo ninguna de todas estas medidas tiene por objetivo que esto no siga siendo así. Esta es la primer cuestión y para que esto sea así, en la economía y en la vida social del campo en la Argentina, tuvieron a pasar muchas cosas. Cuando uno mira el fenómeno del MOCASE, me refiero a un proceso de los campesinos en Santiago del Estero o cuando uno mira fenómenos de pueblos originarios que han sido despojados malamente en Chaco y Formosa de sus tierras.

Nicolás Puente – También en Salta.

Alejandro Horowicz – Y en Salta también, gracias Nicolás. Uno empieza a darse cuenta que la soja no es simplemente una actividad, un yuyito amable que crece por allí, para no entrar a plantear qué significa del punto de vista del empobrecimiento de la biodiversidad este tipo de yuyo que, a la que casi no lo mata nada. Es decir, cuando uno mira qué clase de herbecida…

Nicolás Puente – Fue muy gracioso cuando Cristina se refiere a la soja como yuyo, surgen una serie de respuestas, por ejemplo Miguens que es un hombre que hace mucho que hace política y sabemos lo que piensa Miguens y a quién representa, dice: la soja…

Javier Lindenboim – ¿Estás hablando del presidente de la Sociedad Rural?

Alejandro Horowicz – Claro.

Nicolás Puente – Claro. Dice; la soja no es un yuyo y Llambías para cuidarlo dice hay dos clases de soja. Hay una que no es, que no resiste al fosfato, la otra si, entonces después el único periodista – porque también el tratamiento de los medios de conflicto fue muy significativo – un periodista le pregunta después en una conferencia de prensa: y cuánto, cuál es el porcentaje de soja sembrada del otro tipo y entonces Llambías dice bajito: 12%. Yo me empecé a reír, digo, esto es poco serio.

Alejandro Horowicz – No, acá viene. Está bien, este es el asunto, acá entramos en otra historia.

Nicolás Puente – En otro tema.

Alejandro Horowicz – De ese tema también nos vamos a ocupar

Nicolás Puente – Me parece que mejor sigamos con el anterior pero digo, esto me pareció gracioso por el asunto de, cuando empezamos en la deforestación era el Amazonas y ya no es joda porque es algo tremendo porque es malo para toda la humanidad y avanzan tierras y tierras y se tala y se tala y se tala para plantar soja. Esto es…

Alejandro Horowicz – Acá va, acá va, acá va y al mismo tiempo tenemos un conflicto con Uruguay por la instalación de dos plantas que van a fabricar con pasta de árbol, van a fabricar papel. Ahora, cuando nosotros discutíamos sobre la inoportunidad de las dos plantas de procesamiento decíamos, entre otras cosas, que aplanaban la biodiversidad y que destruían el campo uruguayo planteado como a larga escala y a nadie se le escapa que el campo uruguayo no tiene treinta millones de hectáreas. Bien, cuando uno piensa que el 45% de las hectáreas cultivadas en Argentina son sojeras, uno está planteándose una pregunta de cómo se hace para que esto no siga avanzando y si es razonable que el 45% de las hectáreas cultivadas de la Argentina se determinen simplemente por la variación de precios del mercado internacional. Digo, uno no puede porque esto me recuerda a un viejo argumento de Don José Alfredo que decía: Si el mercado pide caramelos, haremos caramelos y si el mercado pide acero, haremos acero. El mercado nos hizo crema, de modo que parece ser que lo que tenemos que hacer, si queremos seguir el mercado, es terminar encremándonos. Pero amiguitos, esto es una posibilidad nada más. Pero peguemos la vueltita y acá es donde yo quiero relanzar la cuestión porque yo creo que Javier dijo algo que es clave, me parece que la discusión es que hasta acá simplemente veníamos cuerpeando y mientras cuerpeábamos y lográbamos que veinte millones de compatriotas salieran del fondo del pozo, bueno, es una cosa y resulta ahora que ya no están en el fondo del pozo, hay unos cuantos que están no sólo en la planta baja sino llegaron al cuarto y al quinto piso. Digo – para que se entienda – un señor que tiene quinientas hectáreas propias y que siembra soja dos veces por año, tiene la triste suma para quedarse en su bolsillo de tres millones de dólares. Llamar a eso un pequeño productor no es mentira porque una empresa que produce tres millones de dólares no es una gran empresa, esto no se le escapa a nadie. Pero creer en consecuencia que estamos hablando de un pobre muchacho al que nosotros tenemos que tenderle la mano porque de lo contrario se cae, estamos contando Caperucita Roja, amiguitos, ese no es el problema. Pero hay productores en la Federación Agraria que no sólo no tienen quinientas hectáreas sino que no tienen hectáreas propias, que alquilan. Los que alquilan o los que tienen unidades…

Javier Lindenboim – O las tienen en zonas de escasa productividad.

Alejandro Horowicz – O de baja productividad.

Nicolás Puente – Bueno, de eso también parecía muy importante o muy interesante porque alguna vez había leído cuando estudiaba y me interesaba mucho David Ricardo, para después entender a Marx obviamente.

Alejandro Horowicz – La renta diferencial.

Nicolás Puente – Claro. Y me acuerdo que yo decía en aquel momento cuando leía, yo decía esto está bárbaro, debe ser así pero no me imagino gente interesada en comparar tierra en el centro de Santiago del Estero. Ahora, le pido perdón a Ricardo y a Marx y finalmente he entendido la teoría absolutamente.

Alejandro Horowicz – Pero antes la entendió la Sociedad Rural.

Nicolás Puente – Claro, pero digo, es notable como tierras que uno pensaba…

Alejandro Horowicz – Marginales.

 

Nicolás Puente – En 1998 uno podía comprarse por el valor de cuatro paquetes de cigarrillos, treinta hectáreas por ejemplo. Hoy en día ya no y lo que está pasando – y yo me recuerdo lo que decías del MOCASE – es que muchos campesinos han sido echados brutalmente de sus tierras, de esas tierras que no tenían valor pero que históricamente les pertenecían porque sus abuelos las trabajaron y nacieron allí. Y bueno, finalmente para los grandes sojeros con el aumento del precio de la soja y retomo un argumento interesante aunque alguien lo podría calificar de oportunista pero como argumento es interesante relacionado con lo que vos decías: le preguntan al ministro Lousteau – que creo que sabe de economía – respecto de este punto y dice: mire, si la soja sigue aumentando por “x” causa y vale diez mil dólares la tonelada, en Argentina no va a haber nada, nadie va a producir nada, todo el mundo va a producir soja, eso no podemos dejar que ocurra. Me parece que también eso tiene que actuar de alguna manera como un factor para que – tomando lo que decía Alejandro – es decir cuatro años en donde perdonamos cosas porque bueno, estábamos en, ahora es el tiempo de profundizar, es el tiempo de definir, es el tiempo que la política vaya hacia un lugar. Me parece – y era lo que le quería preguntar a Javier – este paquete de medidas, ¿significan realmente una protección para el pequeño productor?

Javier Lindenboim – El nuevo, el…

Nicolás Puente – El paquete.

Javier Lindenboim – El último.

Nicolás Puente – Claro.

Javier Lindenboim – A ver, yo como saben ustedes, yo no soy especialista en temas agrarios pero el mero hecho de que sea conformado ese paquete con el grueso de las demandas de hace tiempo de la Federación Agraria me hace pensar que está en una dirección razonablemente correcta desde el punto de vista de ese particular sector social que no sabemos definir y que genéricamente lo mencionamos como pequeño y mediano, pero sin querer escaparme, lo que me parece de verdad importante y no chicanero es sentir la preocupación de que estas cuestiones centrales no fueron, no sólo no se dijeron sino que desafortunadamente yo creo que ni siquiera alumbraron la toma de decisiones y ese es el problema principal, más allá de que ahora, imaginemos un escenario para mí deseable y es que en esta tregua se encuentren los mecanismos a través de los que razonablemente los sectores que se enojaron se desenojen y el gobierno quede razonablemente en condiciones de poner en ejercicio las medidas que considera apropiadas. Y logrado eso, no se nos acaban los problemas, en realidad recién empiezan.

Alejandro Horowicz – Así es, ese es el punto.

Javier Lindenboim – Y entonces la definición de hacia dónde queremos ir y sí vamos a seguir sostenidos en este estímulo que nos venía de afuera y esa es la parte que a  mí no me gusta escuchar pero que es absolutamente cierta y es que la multiplicación por dos o por más del valor de las exportaciones en los últimos cinco años no fueron – sustantivamente hablando – producto de una definición política del gobierno nacional, sino de una circunstancia internacional que vos describiste cuando comenzó del programa.

Alejandro Horowicz – Claro, claro.

Javier Lindenboim – Y entonces lo que sí sería deseable es que la Argentina, incluyendo a su gobierno configuren esta mesa de diálogo que dicen que van a armar con los rurales, es una mesa – para mí – deseable. Yo que vi un artículo antes de que asumiera la presidenta a raíz del planteo que ella hacía en la campaña electoral sobre pactos sociales y en realidad lo que decía era, en mi modesta opinión de que me parecía razonablemente útil para la situación de Argentina y en ese caso particular yo ponía un punto en cuestión que era que para el pacto social era relevante discutir no sólo la naturaleza y la mecánica de mejoramiento tecnológico, que aumentara la productividad del trabajo sino esencialmente de qué manera íbamos a procesar la apropiación de esa mejoría de la productividad.

 

Alejandro Horowicz – Cómo se iba a distribuir en la ganancia.

Javier Lindenboim – Exactamente. Es otra manera de plantear el tema del reparto de la torta.

Alejandro Horowicz – Si señor.

Javier Lindenboim – Sin embargo la idea lanzada por la candidata, cuando ya la candidata se tornó en presidenta, desapareció como sustancia.

Alejandro Horowicz – Claro.

Javier Lindenboim – Y creo que es penoso, creo que es penoso. Sería más que deseable que fuera retomada y que se convocara a los sectores políticos, distintos actores sociales relevantes que el gobierno considere apropiado de convocar, como para discutir estas cosas porque yo creo que si no vamos a seguir en las pequeñas chicanas y en la búsqueda de argumentos que expliquen por qué yo di este paso para la izquierda o este paso para la derecha y porque vos en realidad estás, sos amigo de aquel que en realidad tiene un pasado tortuoso. Hoy lo escuché a Kunkel decir unas cosas terribles sobre Buzzi en un reportaje que le hizo Nelson Castro que a mí se me ponía la piel de gallina.

Alejandro Horowicz – ¿Por qué, qué pasó?

Javier Lindenboim – Una cosa macartista total respecto de Buzzi

Alejandro Horowicz –  ¿Macartista?

Javier Lindenboim – Si.

Alejandro Horowicz – ¿De Kunkel?

Javier Lindenboim – De parte de Kunkel respecto de Buzzi.

Alejandro Horowicz – Caramba, a Kunkel no le va ir bien de ese modo, el pasado de Kunkel no es necesariamente de las monjas tibetanas.

Javier Lindenboim – Lo poco que conozco me hizo pensar en eso exactamente pero a lo que voy es justamente, a la poca virtuosidad que para la sociedad argentina desde el punto de vista económico y político, entre otros, tiene que no encontremos la manera de estructurar un debate. Es cierto que el instrumento – para mí modo de ver, que no soy politicólogo – es que los partidos políticos están tan vapuleados y por sus propios deméritos que no encuentran apoyatura en la sociedad, pero creo que sin ellos no podemos construir.

Alejandro Horowicz – No, pero acá viene, acá viene un fenómeno que vale la pena pensar porque esta idea del diálogo es una idea, a ver, nadie puede estar en contra del diálogo, es como estar en contra de la geofísica o proponer el fin de los músicos zurdos. Digo, son instrumentos, el problema está en que un diálogo requiere ser fogoneado con algunas ideas y lo que uno no ve precisamente en la fila de los políticos argentinos, son ideas. Cuando uno los mira, cuando uno escucha a políticos como modelo Macri, hay que, gestión, gestión, gestión, gestión, entonces uno mira y dice: Bueno, este muchacho está en una ciudad muy rica donde es posible juntar unos buenos pesos y lo digo sin ánimo de una segunda intención. Digo, es posible en una ciudad muy rica que tiene un ingreso per cápita más parecido al de Austria que al de Botnia, entonces es muy sensible, muy simple entender que efectivamente aquí es posible hacer unas cuantas cosas y si no se hacen, es simplemente por la gigantesca torpeza de los que gobernaron la ciudad hasta acá. Que Macri lo haga o no lo haga es una segunda cuestión pero que se puede hacer, no tengo la más mínima duda.

Nicolás Puente – De hecho el discurso de Macri de gestión, gestión, gestión pero hay ideología y fuerte ideología.

Alejandro Horowicz – No, claro.

Nicolás Puente – Pensemos que cerró talleres barriales que él consideraba que eran nidos – por así decirlo – de izquierdismo, de progresismo y no solamente eso, lo que es más tremendo y terrible – no sé si ustedes lo conocen pero es realmente tremendo – la mayoría de las maestras que iban a villas miserias de ayuda escolar, no se les renovó el contrato a ninguna de ellas. Entonces allí hay ideología.

Alejandro Horowicz – No, sin duda. Pero me refiero, a ese tipo de planteo es un planteo posible para quien no tiene que determinar los grandes trazos de nada, simplemente recibe una cantidad de dinero significativa en una ciudad rica y está en condiciones de dar servicio de cierta calidad y de cierto nivel, más allá de las orientaciones diversas.

Javier Lindenboim – Lo terrible es que eso se reproduce mucho más allá de Macri.

Alejandro Horowicz – Ah, ahí estamos.

Javier Lindenboim – Y porque vos podés agriera otros nombres conocidos con muchos votos en las últimas elecciones pero también podés agregar a las propias autoridades ejecutivas del país.

Alejandro Horowicz – Sin duda.

Javier Lindenboim – Y no hablemos de las provincias.

Alejandro Horowicz – No, no, acá viene la cuestión. Lo que nosotros vemos y este es el primer punto – me parece – significativo de este análisis es que una parte de la situación política que arranca en el 2001, concluyó. Hemos cerrado ese capítulo, no porque esté todo resuelto sino porque lo que se podía hacer con este nivel de trazos se ha concluido y lo que hay que hacer ya no tiene nada que ver con lo que se hizo, sino con un proyecto a construir y la falencia de la sociedad argentina es que no tiene un norte para eso, ni minoritario ni mayoritario, ni de ninguna clase. No ha pensado esta crisis y no ha pensado un camino distinto al simplemente que se vino recorriendo entre 1976 y el 2001 porque conviene entender lo que ha concluido es el programa de José Alfredo Martínez de Hoz, ese programa se cerró. Ahora bien, para abrir uno nuevo no alcanza con que la puerta esté cerrada sino que hay que abrir otra puerta y otra dirección y otras propuestas y estas son las propuestas que faltan y que irritan a mucha gente.

Nicolás Puente – Por eso yo reivindicaba la cuestión del debate y aunque el debate empiece mal, empiece por el tema de color negro y de color blanco, lo cual es un retroceso absoluto porque es volver atrás, pero me parece importante solucionar esta cuestión por la que la bandera argentina lo que todos coincidamos no es nada, tenemos que tener un proyecto respecto de esto. Y respecto lo que se hablaba del diálogo, me parece muy importante, ya me metí en la economía, ahora me voy a meter en la historia, y obviamente. Y digo: pensemos que una de las primeras divisiones políticas de la Argentina completa – por así decirlo – fue la de crudos y cocidos, la cuestión de ser cocinados en la cocina de Urquiza o permanecer y después de eso…

Alejandro Horowicz – Estamos hablando de la derrota de Rosas y de la división…

Nicolás Puente – Al interior de la provincia de Buenos Aires.

Alejandro Horowicz – Claro.

Nicolás Puente – Por así decirlo, respecto a los que negociaban con Urquiza y los que no.

Alejandro Horowicz – Es decir, la diferencia entre Alberdi y Sarmiento.

Nicolás Puente – Claro, y a partir de eso, esta cuestión, el radicalismo con que se rompa pero no se doble. Yo alguna vez he escrito algo que a alguna gente le ha gustado cuando mandé a un congreso, que esta historia de una argentina donde romper, patear el tablero, romper y decir: yo no negocio, está bien visto por la gente. Es decir, efectivamente el diálogo, ser cocinado, no ser crudo nunca ha sido bien visto. Siempre cuando alguien se suma en un diálogo en donde yo voy con una cantidad de expectativas, el otro también y obviamente tenemos que ceder y eso es ser cocinado, ser, formar parte del acuerdo, esto no está bien visto, nunca fue bien visto.

Alejandro Horowicz – Amiguitos, siete minutos han pasado de las 00:00 horas, ya estamos del lado del viernes y acá estamos charlando con Nicolás Puente y con Javier Lindenboim, acá, en los 60 Watts.

(Pausa)

Alejandro Horowicz – Y acá estoy en los 60 Watts que no encandilan. Estoy con Nicolás Puente, con Javier Lindenboim, estamos acá pensando en voz alta, estamos acá arriesgando porque hemos llegado a un punto donde las cosas ya no son tan obvias. Uno puede pensar, con toda justicia, que un gobierno no puede ser más rico que la sociedad que lo genera. Es decir, esto de pedirle al gobierno lo que la sociedad no produce, es en rigor una estupidez porque cuando algo que la sociedad no produce se exige el resultado es obvio y no tiene solución distinta. No es que aquí vemos maravillosas ideas puestas en juego y descartadas, no, no, vemos trazos demasiado simplotes, vemos inadecuaciones muy grande. A ver, veamos, uno tiene que preguntarse y esta es una pregunta que le hago a la mesa: ¿no será tiempo de que para poder tener una política más fina, una política, un programa agropecuario más fino de reconstruir la Junta Nacional de Carnes, la Junta Nacional de Granos, la Junta de las regiones que han sido particularmente golpeadas y que tienen problemas específicos? ¿No será tiempo de construir instrumentos más sutiles que nos permitan estar no declamativamente cerca, sino eficazmente cerca? ¿No será tiempo de que el comercio exterior no esté monopolizado por un conjunto de grandes empresas que son monopolios mundiales y que objetivamente en este conflicto parecen no tener parte alguna, pero son las que se quedan sin ninguna duda, con la parte del león de todos? Digo, ¿por qué este negocio maravilloso tiene que quedar en manos de la Continental Grain que es el comercializador de granos más importante del plantea? ¿Por qué? ¿Qué hace, qué le agrega la Continental Grain al producto? Nada, le agrega simplemente las aceitadas relaciones que tiene para comprar y vender rápido y se terminó. Digo, no es una ciencia tan compleja ni un negocio tan exótico, no estamos hablando de Microsoft que tiene un know how que bueno, que no es para cualquiera. Estamos hablando de negocios que se resuelven con la regla de tres simple y en algunos casos, los más complejos con la regla de tres compuesta pero no estamos hablando de altas matemáticas ni de complejísimas finanzas pública, se vende al contado, se cobra al contado, punto. Se transporta, tiene un puerto de partido, un porto de llegada, un modo de transporte hasta el puerto, un modo de transporte del puerto, un conjunto de seguros y san se terminó. De modo que, ¿por qué ese descomunal negocio tiene que quedar fuera del interés del gobierno nacional, de la sociedad argentina? Digo, ¿por qué? O uno puede plantearse: no, bueno, esto es así, esto es asá, bueno, pero estos instrumentos tienen que empezar a formar parte de un debate público donde la sociedad mida cuáles son las ventajas de un instrumento, cuáles son las ventajas del otro instrumento, recorrer la historia argentina, después de todo no es que la estructura de la Junta Nacional de Carne las hicieron cuatro peligrosos bolcheviques, no, no, las hizo el Doctor Federico Pinedo allá por la década del 30 largo, como respuestas a un crisis. Bueno, ¿por qué si fueron extraordinariamente útiles durante todo un período, no considerar si pueden volver a ser útiles? No estoy diciendo a libro cerrado: hagamos esto o hagamos lo otro. No, no, estoy planteando que esto no puede no ser examinado y examinado seriamente, examinado mirando la serie de numeritos y mirando cuatro cosas que son obvias: Primero, en 1970, 71, 72 la producción de granos de la Argentina no llegaba a veinticinco millones de toneladas, entonces José Alfredo Martínez de Hoz planteó un gran objetivo en la reprimarización, llegar a cuarenta toneladas, cuarenta millones de toneladas. Cavallo ocultaba que quería llegar a cincuenta millones de toneladas, ese era su dato que no hacía público. En este momento vamos a exportar cien millones de toneladas. Pues bien, esto es una gran ventaja y tiene una gran complejidad. Esta complejidad, haber cuadruplicado la producción agraria, perdón, cuadruplicado el volumen físico, mirando la cantidad de habitantes de 1970 y la cantidad de habitantes de este momento, si decimos que la población creció aproximadamente en el 70, había de tener alrededor de veinticinco millones de habitantes aproximadamente, en este momento tenemos unos treinta y cinco millones de habitantes.

Javier Lindenboim – Treinta y ocho.

Alejandro Horowicz – Treinta y ocho. Hagamos cuarenta para que sea fácil, entonces estamos diciendo que el crecimiento no es tan espectacular pero hay un crecimiento per cápita importante. Si miramos la producción industrial de 1970 y miramos la producción industrial de hoy, ¿vemos el mismo crecimiento? No amiguitos, no vemos el mismo crecimiento. Sin embargo, si miramos el ritmo de producción industrial del 2002 a la fecha, vamos a ver que hemos crecido a una velocidad descomunal, pero esa velocidad descomunal simplemente tenía que ver con la capacidad ociosa instalada de los equipos. Es decir plantas que no se utilizaban o se utilizaban prácticamente en condiciones muy mínimas frente a plantas que empiezan a ser utilizadas de otro modo y frente a una política de inversiones que hay que plantearse de otro modo, nos dicen que el Banco Nación tiene una línea de préstamos de cinco mil millones de pesos para las pymes a 12% de interés anual y van a hacer una tasa bonificada al 6%. Me parece bárbaro siempre y cuando digamos exactamente para qué, porque si simplemente le vamos a dar a un señor para que pinte el edificio y arregle los baños, una tasa del 6%, me parece un disparate. Digo, para que se entienda, no es que estoy en contra – y acá viene la otra cosa – esto de adorar instrumentos en lugar de plantearse objetivos es muy peligroso porque a veces el camino es uno, a veces es otro y a veces simplemente no hay más remedio que buscarlo por ensayo y error. ¿Cómo ven ustedes esto? Javier.

Javier Lindenboim – Son demasiadas cosas, no sé cuál les voy a…

Alejandro Horowicz – Vas a abocar primero.

Javier Lindenboim – A abocar primero, pero me estaba acordando, yo tengo el gusto de conocer a Mercedes Marcó del Pont, actual presidente del Banco Nación y nada de lo que pueda decir, puede ser tomado en desmedro de ese afecto pero uno se puede preguntar o bien Mercedes le va a dar una impronta que por alguna razón no se lo pudo dar ni Felisa Miceli ni la que la reemplazó en el Banco Nación y/o Mercedes es un genio y/o no entiendo por qué este tipo de emprendimiento tiene gollete ahora y no lo tenía.

Alejandro Horowicz – Hace doce meses.

Javier Lindenboim – Hace doce o veinticuatro o treinta y seis. No tanto como cinco años atrás por las razones que vos explicaste del pozo en el que estábamos. Pero hay otra cosa que me preocupa cuando vos planteas, ¿para hacer qué?

Alejandro Horowicz – Claro.

Javier Lindenboim – Y entonces me acuerdo de cosas desafortunadas que tenemos acumuladas en la historia argentina como cuando las autoridades económicas y políticas decían que la mejor política en materia económica no era definir qué era lo que había que hacer. El argumento tenía que ver con la política industrial o tenía que ver con cualquiera de las áreas de actividad productiva ¿en dónde? en los 90 por ejemplo, período claramente demostrado por las autoridades actuales, se funcionaba de esa manera. Y fijémonos que desde ese punto de vista hasta ahora todavía no hemos encontrado la evidencia de que esas cosas, en sustancia, hayan cambiado. Vos lo ejemplificaste con el tema de la línea de créditos para la pequeña y mediana empresa, pese a que buena parte del crecimiento económico del 2002 para acá, se ha sostenido.

Alejandro Horowicz – En pymes.

Javier Lindenboim – En pymes.

Alejandro Horowicz – Claro, claro, y buena parte de la generación de empleos se sostiene en pymes.

Javier Lindenboim – Exactamente.

Alejandro Horowicz – Claro. Y buena parte de la distribución del ingreso se hace en pymes.

Javier Lindenboim – Más matizado.

Alejandro Horowicz – Más matizado.

Javier Lindenboim – Pero bueno, lo dejamos para otro día si vos querés.

Alejandro Horowicz – Bueno, cómo no.

Javier Lindenboim – Porque estamos preparando un trabajo justamente sobre eso, donde hay temas muy ricos y muy jugosos para discutir que juntan el problema de la concentración o no concentración y del rol, a veces bueno y a veces no tanto, que los sectores medios o pequeños y medianos – qué sé yo – tienen posibilidades de jugar y no siempre lo personalizan, en el sentido de la distribución del ingreso.

Alejandro Horowicz – Claro.

Javier Lindenboim – Pero bueno, no me quería desviar para ese costado. En definitiva, retomando lo del diálogo, el diálogo no insulso sino con sustancia y con orientación, etc, yo creo que es efectivamente un deber nuestro con nosotros mismos, es decir como sociedad y en eso yo identifico el encuadre político – a lo mejor porque soy economista – como estructurante y dentro de eso la identificación de cuáles son los rumbos económicos que acompañan, satisfacen, condicionan, propician esa orientación de naturaleza política. Si queremos, lo podemos poner levemente en sentido diferente y entonces podríamos decir: bueno, cuáles son las ventajas comparativas que tiene la Argentina y entonces en función de eso definir cuáles son los sectores estratégicos. Cualquiera sea la elección que terminemos haciendo, lo que a mí me parece que es una discusión de la que no podemos evadirnos es la no mera formulación sino más que la mera formulación de que no podemos estructurar una estrategia de crecimiento y más aún una estrategia que sea de desarrollo sino incluimos el tema del reparto de la torta. Pero yo lo digo desde un criterio más burdamente economisista porque yo no me refiero a lo ético, no me refiero a ninguna de esas consideraciones.

 

Alejandro Horowicz – Sino a un mercado solvente capaz de sostener un crecimiento.

 

Javier Lindenboim – Tal cual.

 

Alejandro Horowicz – Claro.

Javier Lindenboim – Tal cual.

Alejandro Horowicz – Claro.

Javier Lindenboim – Y eso se hizo muy bien en el 2002, chiquitito, $50.-, $100.- ¿se acuerdan?, no remunerativas eran las cifras.

Alejandro Horowicz – Si, si.

Javier Lindenboim – Cuando sube Kirschner esto que ya había llegado a la cifra de alrededor de $300.- se transforma en blanco, en remunerativo, se incluye en el salario mínimo. Digamos, hay toda una secuencia, eso paró, eso paró. La estrategia de utilizar una herramienta poderosa como es el Consejo Nacional del Salario, la Propiedad y el Empleo ha quedado subsumida a hacerle jugar el rol de conveniencia recíproca entre la autoridad política y la autoridad sindical.

Alejandro Horowicz – Claro.

Javier Lindenboim – Y no más que eso pero la discusión de la productividad, por ejemplo que es cometido nato, uno de los tres cometidos propios de ese Consejo, nunca ha sido planteado. Entonces si yo digo que no lo plantee el sector empresario, no me gusta pero lo puedo entender porque se supone que hay aumento en la productividad del trabajo y no se discute, se lo queda el empresario, le conviene, por eso no abre la boca. Que no lo haga el estado, ya me parece preocupante, inquietante, que no tenga la preocupación puesta sobre la mesa.

Alejandro Horowicz – La sensibilidad.

Javier Lindenboim – Ahora, que no lo tenga la estructura sindical, ahí me parece peligrosísimo. Sin embargo ocurre. Entonces cuando yo digo definamos un, esta frase modelo de país, dónde corno queremos ir, estoy mencionando alguno de estos contenidos que me parece que si nos ayuda a configurar ese diálogo, podemos tener un optimismo en la mirada de lo contrario, honestamente mi angustia no desaparece.

Alejandro Horowicz – No, pero aparte hay otro condimento más en esta melange y es este: el mundo no es un mundo de países, el mundo es un mundo de estructuras supranacionales. Basta mirar el norte para ver el Nafta, es decir los Estados Unidos, Canadá y México, basta mirar que la Unión Europea que era la Europa de los 7, es la Europa de los 30, basta entender que China es un subcontinente en sí mismo y que el último año de crecimiento japonés está sostenido básicamente en colocar sus exportaciones fundamentalmente en el mercado chino, ese ha sido el crecimiento de la economía japonesa. Al mismo tiempo que el banco más grande del mundo en este momento es un banco japonés que es el resultado de la fusión de dos bancos japoneses. Pues bien, ¿al servicio de qué negocios está ese banco descomunalmente grande?, de los negocios con China obviamente. Y aquí bueno, tenemos simplemente no demasiadas posibilidades para que nos entendamos cortito y bien: o construimos algo así como los Estados Unidos de Sudamérica y aprovechamos nuestras ventajas relativas en estas condiciones y aprovechamos esa renta que somos capaces de generar, renta minera, renta agraria y a partir de allí sostener un programa industrial, ya no a la escala de un mercado de treinta y cinco millones de consumidores, sino de un mercado de trescientos cincuenta millones de habitantes que es el mercado Sudamericano, pues bien, ahí tenemos un proyecto posible pero para ese proyecto posible es preciso plantarse en la cancha. De lo contrario Brasil hará su propio problema y su propio desarrollo y nosotros viajaremos chupados allí o no iremos a ninguna parte. Digo, eso también hay que discutirlo.

Nicolás Puente – Bueno, yo, me parece que también de alguna manera estuvimos trabajándolo el tema, estuvimos mencionándolo. Digamos, los dos proyectos opositores más serios son, o con mayor personalidad son los proyectos de Macri, Macri- Michetti diríamos – por así decirlo – y Carrió con al Coalición Cívica. Decíamos recién que el gobierno de Kirschner – algo que creo que todos definimos en su momento – ver la realidad de que Kirschner iba a pasar a la historia si entendiera que era un gobierno de transición, es decir si entendía que era el trazo grueso y nada más. Ahora vamos a ver, van cien días, vamos a ver cómo va este segundo gobierno que supuestamente era de profundización o de propuesta – por así decirlo – que no la estamos viendo de algún modo. Me parece que también la oposición se quedó con el viejo modelo, con este modelo – por así decirlo, que hablábamos recién – de la crisis porque fíjense que lo que propone Carrió es el contrato moral, no se ha pronunciado sobre ningún elemento concreto más que un plan ciudadano, un plan…

Javier Lindenboim – De ingresos para la niñez.

Nicolás Puente – Generar ingresos para la niñez, algo muy parecido al Plan Familia que ahora que se está implementando y en el caso de Macri lo único que plantea es gestión, gestión y gestión y yo creo que esto es interesante también de ver, digamos los planes jefas y fejes que fueron muy denostados en estos días, otra vez volvieron al tapete, hoy en día son muchos menos, son seiscientos cincuenta mil y se caen en diciembre, todos los planes finalizan en diciembre. Lo que están haciendo a través del gobierno, a través de las oficinas de empleo de los municipios es convocar a los desocupados, a los que cobran el de jefas y jefes y darles unas alternativa des distintos planes pero que son planes de reinserción laboral. Hoy, si, si, en el diario de hoy leí que Chiche Duhalde planteaba la idea de que se destine un porcentaje de lo que ingresa por retenciones para destinar a la provincia de Buenos Aires como temas de seguridad, es decir un fondo de seguridad. Entonces yo, cuando leía eso, si entendemos la seguridad como hemos entendido y hemos coincido muchas veces con Alejandro respecto que la seguridad es un todo que incluye por ejemplo los accidentes de tránsito, me parecía interesante. Sin embargo no, lo que proponía Chiche era, por lo menos lo que trataba en los medios era más patrulleros, mejores armas, o sea, la visión represiva de la seguridad. Pero me parece interesante por ejemplo como propuesta para empezar a debatir algo, esta cuestión de que esta renta sojera se pueda, ya que efectivamente hay un interés profundo de la sociedad en ver adónde va ese excedente, bueno, que ese excedente se de justamente para dar una capacitación y una posibilidad de inserción social mucho mayor a toda esta gente que sabemos que se va a quedar, sin efectivamente estos planes y que de algún modo cuando hablamos de la pobreza estructural o del núcleo rudo de la desocupación, yo trabajando con esta gente, uno viene muy sensibilizado porque el drama humanidad que significa no trabajar hace diez años y no tener ninguna capacidad de inserción.

Alejandro Horowicz – Es terrible.

Nicolás Puente – Ninguna capacidad de inserción, yo trabajando, hoy vengo de trabajar allá de Malvinas Argentina, realmente uno viene, si tiene un poco de sensibilidad – como tienen ustedes y como tengo yo – con ganas de llorar. Efectivamente porque es muy duro porque uno, lo que te tendría que decir a ese compañero o compañera es: de los planes que ofrece el ministerio, el único que puede tener algún futuro es uno que se llama OTI, que se llama Organización del Trabajo Independiente, es decir tratar de transformarlo en un microemprendedor pero también sabemos – y vos lo sabés como economista – que un microemprendedor de un desocupado de diez años es muy difícil la transformación, entonces me parece que también es cierto que – reforzando lo que veníamos charlando antes – esta idea de la confrontación política sin una mesa de diálogo en donde se presenten temas y se le exija a los concurrentes del diálogo una respuesta concreta, me parece que favorece – por así decirlo – esto de patear la pelota para delante, la calesita. Creo que lo que estamos necesitando es justamente ese debate y ese debate anclado en propuestas concretas y reales que justamente asuman un consenso y ni siquiera con un plan preconcebido, sino bueno, tenemos que hacer esto y me parece que es lo que estamos viendo como necesidad fundamental.

Javier Lindenboim – Hay que estar dispuestos a eso y – como vos decías – desde los sectores llamados de la oposición no se ven demasiadas vetas entusiasmantes y desde las autoridades oficiales tampoco porque la palabra puede ser un poco dura pero honestamente creo que es así, la clausura del Congreso es consecuencia de la mayoría absoluta que tiene el oficialismo y que por lo tanto inhibe cualquier discusión. Vos fijate que el Congreso no dijo una palabra en estos veinte días, es llamativo.

Alejandro Horowicz – Si, es llamativo y aparte es peligroso.

Javier Lindenboim – Claro que si.

Alejandro Horowicz – Treinta y cuatro minutos han pasado amiguitos. Estoy charlando acá con Nicolás Puente y Javier Lindenboim, estamos viendo para qué lado hay que empujar la pelota si queremos hacer algo más que el resto de un partido.

(Pausa)

Alejandro Horowicz – Javier, vos querías decir algo.

Javier Lindenboim – Si, ya es viernes – como vos dijiste – y ayer se cumplieron dos años en que dejamos de tener con nosotros a un tipazo, se llamaba Rodolfo Danani y su hija probablemente esté escuchando y quería simplemente recordarlo a él, mandándole un beso. Gracias por la oportunidad.

Alejandro Horowicz – No, por favor. Es un recordatorio.

Si, hay siempre recordatorios y bueno, ya somos muchachos de cierta edad y cuando uno llega a cierta edad empieza, aunque es particularmente cruel. Una de las cosas que yo, que tiene relación con esto que estábamos hablando también es: hay tal uso indiscriminado de agroquímicos que el grado de toxicidad de todo esto es una cuestión que no está muy clara para la sociedad y esto no puede continuar así. Digo, una de las experiencias existenciales directas es ver cada vez gente más joven enfermándose inexplicablemente de cosas que antes no se enfermaban y no estoy hablando de gente por debajo del nivel de la pobreza, no, no, no, estoy hablando de las clases medias medias y las clases medias acomodadas que empiezan a registrar fenómenos de cáncer en chicas de veintipico de años y no es una situación extraordinaria. Digo, cuando yo tenía veintipico de años no conocí a nadie, a nadie sino muchos años después, a un caso que tuviera cáncer. Pues bien, ahora he escuchado de varios, no de uno o de dos, de varios. Entonces todas estas cosas no pueden alegremente actuar como si nada hubiera pasado. Esto del recalentamiento global no es un chiste, esto de mirar el mapa y ver cómo las zonas desérticas entre 1900 y la fecha han crecido a una velocidad pavorosa, esto de actuar como si pudiéramos desparramar y consumir energía alegremente y esto fuera infinito y no sólo infinito sino que el costo del consumo energético, no estoy hablando simplemente del costo del bolsillo de poder pagar el consumo, que no es una cuestión pequeña sino de pensar cuánto puede gastar este planeta sin fastidiar el futuro del mismo planeta. Amiguitos, no hay otro planeta para irse, esto todavía forma parte de la ciencia ficción, la colonización de Marte no es un programa potable para los próximos cien años y la discusión es si esto sigue así, cómo van a ser los próximos cien años y entonces uno dice: bueno, pero este muchacho es muy pesimista, no, no, no, no, no, no, no, no, basta escuchar a la gente que sabe de esta historia para darse cuenta. Este es un programa que nos debemos, vamos a juntar a varios especialistas en esto y vamos a charlas sobre qué cosa es este modo de saqueo del planeta como si uno viviera alegremente en otro lado. Para decirlo muy gráficamente, esto de sentarse en una rama y serrucharla para ver qué pasa, bueno, es muy sencillo lo que pasa, uno se cae con rama y todo y se hace moco en el piso. No, no, no hay que ser un genio de la prognosis para saber qué sucede. Entonces, yo quiero volver ahora a esta historia de las ideas y las fuerzas políticas porque lo que yo estoy viendo es una reconstrucción de los partidos tradicionales. Por ejemplo, si uno mira lo que está haciendo Carrió uno ve básicamente el intento de reconformar la vieja Unión Cívica Radical sin Alfonsín. Entonces, el acuerdo con López Murphy es el acuerdo de las dos figuras que de algún modo se quedaron con lo que era o lo que fue en algún momento, el caudal radical. Cuando uno mira el programa de la transversalidad del presidente Kirschner, al presidente Kirschner – candidato a presidente del Partido Justicialista – aún con la inclusión del Doctor Lavagna que es una inclusión no secundaria, no me parece una tontería pero uno tiene que preguntarse si es simplemente la reconstrucción de la máquina electoral más afianzada o va a haber allí un debate al interior del Partido Justicialista y al exterior de la sociedad. Entonces la pregunta es esta: es evidente que no se puede pensar políticamente sin instrumentos pero hay una cosa que no es menos evidente y es no se puede pensar sin ideas. Pues bien, ¿dónde están las ideas?

Nicolás Puente – Yo creo que algunas ideas aparecieron por lo menos en forma rudimentaria. Estas dos semanas efectivamente hubo una cantidad – por así decirlo – de chisporroteos que obviamente tenían que ver con pequeñas chicanas y cuestiones no significativas pero me contaba un amigo por ejemplo, que trabaja en Radio Ciudad, Sergio, un gran amigo, me decía que él tomó una posición claramente a favor del gobierno en el sentido, entendió lo que entendió Aliverti en Página 12, esto de que en este conflicto había que tomar un partido. Si uno se declamaba como parte del campo popular había que tomar un partido específico y entonces hablando con compañeros de trabajo, gente también universitaria o gente de los medios, que esto también es muy interesante observarlo porque más allá de la línea oficial de los dueños de los medios de comunicación, también está lo que pone el notero cuando transmite.

Javier Lindenboim – Por supuesto.

Nicolás Puente – Está la ideología del notero allí. Entonces me contaba un diálogo de una compañera que le decía: pero, por qué tenés tanta envidia de las 4×4. Mi papá después de sesenta años se pudo comprar una hace cuatro meses y está muy feliz y si yo tuviera guita no quiero que me la saquen, yo no la quiero compartir. Dice que la chica incluso le decía: yo no creo que los piqueteros sean malos ni que los negros son malos, vos sabés que yo no pienso eso, pero por qué yo le voy a dar el 35% de lo que yo gano. Y ese debate surgió en algunos lugares y recuerden esto que les decía hoy, hoy estuve trabajando con desocupados y había posiciones respecto de esto, trabajamos este tema un poco y uno de los muchachos me decía: yo si algún día tengo guita, yo no quiero que me la saquen. Entonces a mí me parece que ese debate, un debate que es propio del capitalismo y que los que conocemos de capitalismo sabemos que el fuerte de capitalismo es justamente preservar la posibilidad de que yo, el día de mañana pueda tener guita, de eso vive el capitalismo fundamentalmente, me parece que es importante porque a veces cuando nosotros los que venimos del campo universitario hablamos de los famosos impuestos progresivos. Muchas veces la gente nos mira y dice: qué, de qué está hablando, los impuestos cómo. Bueno, me parece que es importante y otro tema que los partidos políticos no han avanzando porque cómo la gente va a opinar sobre impuestos progresivos si ni siquiera se conoce el esquema impositivo argentino como es, quién tributa, cómo debería tributar. Tributamos con un impuesto patético.

Alejandro Horowicz – El IVA.

Nicolás Puente – Como todos sabemos, el IVA en donde el empleado público o el comerciante hacen de agente de retención, de empleados del estado, por así decirlo. Entonces teniendo un impuesto de esas características nos debemos una discusión por ejemplo y pedirle a los partidos políticos que nos hablen justamente de qué esquema impositivo plantean para que sea el mantenimiento del estado argentino.

Javier Lindenboim – Yo suelo recordar en las clases que en las, no las del año pasado pero las dos campañas electorales presidenciales, la del 2003 y la del 99, uno de los elementos que estaba más presente en las candidaturas más importantes – por decirlo de alguna manera – era acerca de la necesidad de una reforma impositiva.

Nicolás Puente – Claro.

Javier Lindenboim – Reforma impositiva que como sabemos no se hizo y lo que se hizo fue justamente para atrás como el impuestazo de fin del 99. Pero el propio Kirschner, que también en su campaña electoral lo planteó, una vez que asumió lo dejó e lado y la presidenta no lo menciona. No menciona ni lo que vos recordabas recién que es la regresividad de tener el impuesto indirecto típico que es el IVA todavía con el predominio que tiene, ni la reestructuración del sistema impositivo en cuanto al ingreso, al impuesto proveniente de las ganancias o proveniente de ciertas transacciones como las transacciones financieras.

Alejandro Horowicz – Financieras, claro.

Javier Lindenboim – Que no es tan grande. Cosas que no son – para decirlo con otras palabras – revolucionarias sino son elementales. Pero sin embargo no pasa, por lo tanto yo creo que es extremadamente relevante lo que vos planteas en un contexto donde debemos reconocer que la sociedad argentina entre las cosas que nos caracterizan de no darle bola a las leyes, está no darle bola a las obligaciones impositivas y eso atraviesa buena parte de la sociedad no sólo el que tiene mucho, sino que el que tiene por el medio y al que le llega a tocar algo, trata de escaparse por el costado. Con lo cual estamos contribuyendo por la negativa a la estructuración de una configuración social de otro carácter y eso me parece que es una tarea…

Nicolás Puente – Y que alguien nos diga desde una propuesta política, que seguramente los tres lo consideraríamos, pero hay que mantener el IVA porque es el más fácil de cobrar, por ejemplo, porque los demás se van. Cuando alguien nos viene con un argumento de ese tipo, si nosotros no cambiamos también, no apartamos un cambio de cultura, de cultura impositiva también…

Alejandro Horowicz – Acá viene la cuestión. Para poder plantear un cambio de cultura impositiva es preciso restablecer la relación entre los derechos y las penas. Este gobierno entre sus grandes logros y más importantes, es que volvió a reestablecer esto. Cuando Von Bernich va preso y cuando Etchecolatz va preso no es solamente que dos conspicuos representantes de la represión que paseaban alegremente por la calle protegidos por sus respectivas instituciones, porque conviene recordar que Bernich no fue capturado en Buenos Aires, ni siquiera en territorio argentino, Bernich había sido trasladado a Chile, ocultado en Chile por la iglesia católica no sólo argentina como política general de la iglesia católica. Bernich está preso y nadie de la iglesia católica dijo ni va a decir: esta boca es mía y sigue siendo el mismo señor que era antes y la defensa de Bernich planteó con toda corrección jurídica y política que Bernich no hacía nada que sus superiores desconocieran, lo que es obvio. Ahora bien, en un país donde pasó todo lo que pasó y esto siguió impune hasta el 2001 sin duda, entonces uno no puede creer que esta impunidad es el conjunto de la baja calidad institucional de la Argentina, este es un programa que el bloque de clases dominantes ejecutó a raja tabla así como el programa de la deuda externa. Digo, son anverso y reverso de lo mismo, no se nos puede escapar esto porque es un exceso de ingenuidad. Ahora, si recién ahora en el bosque de los signos empieza a plantearse igual delito-igual pena, ahora podemos plantearnos una cultura tributaria distinta y una exigencia distinta. En lo que uno empieza a darse cuenta es que la posibilidad de pensar diferencias es una posibilidad de reconocer esta especificidad de los signos. Si los signos nos dicen: se puede hacer cualquier cosa, se hace cualquier cosa y acá viene la cuestión y es este el punto que me parece – si ustedes me permiten – decisivo. Cuando yo digo este gobierno tiene un capital político que tiene, es porque entre otras cosas la oposición a este gobierno es de más baja calidad que el gobierno mismo. ¿Ustedes lo ven así?, ¿cómo lo ven?

Nicolás Puente – Yo lo que veo, si, coincido plenamente. En este caso te respondo con un si pero además busco, doy un ejemplo. La oposición se ha movido en estos últimos años a partir de cimbronazos que vienen de lo social. En su momento todos se subieron a Blumberg, cuando todos sabíamos que Blumberg era un impresentable.

Alejandro Horowicz – Claro.

Nicolás Puente – Y me parece interesante lo siguiente: bueno, obviamente recomendar la creación de un plan, la generación de un diálogo, de una propuesta política y no obviamente la de subirse al cimbronazo social del momento para lugar oposición pero también me parece muy interesante lo siguiente: las reformas Blumberg, que el gobierno accedió a esas reformas de alguna manera, que creo que lo han dicho tanto Fernández como Kirschner, Alberto Fernández, el presidente Kirschner y algún otro ministro significativo, importante de este proyecto político, que fue un cimbronazo para ellos la plaza de Kirschner, el Congreso de Kirschner – el Congreso de Blumberg, perdón – esa movilización espontánea tan importante. El resultado de eso fue un mamarracho. Es decir, las modificaciones no fueron pensadas, no fueron, no tuvieron que ver con un debate sino que  para satisfacer una coyuntura del momento, se modificó nada más y nada menos que el Código Penal que es el que nos detiene a todos nosotros – no es nada más y nada menos que en eso – y me parece que retomando el tema que estábamos tratando, que esta cuestión agropecuaria no se transforme en una reforma Blumberg. Es decir, que no haya como solución una cosa para salir del paso y que estemos con una conflictividad peor en seis meses y que además la situación que queríamos combatir no se agrave en seis meses. Me parece que esto es lo que, y en ese sentido la oposición tiene mucha, si actúa con responsabilidad, con propuestas tiene mucho que hace. Carrió, si representa, si toma el papel de representar a estos sectores y en un diálogo en el Congreso y en el diálogo que propone Cristina por ejemplo para el bicentenario, si todo esto es real, efectivamente se puede dar solución para los próximos años y que haya un proyecto consensuado respecto del tema. Ahora, si todos vamos a aprovechar la ventaja partidaria chiquitita para ser, medir primeros en popularidad y subirnos al tractor del campo para después bajarnos con cualquier otra cosa, va a pasar lo mismo que con las reformas Blumberg, un mamarracho que castigaba la tenencia de armas y no la munición, la tenencia de armas de guerra y no la tenencia de munición de arma de guerra. Entonces, por ejemplo hubo una cantidad de causas que tuvieron que ser  dejadas de lado por los jueces porque la ley, al estar mal formulada, no era una ley, era una entelequia. Entonces me parece que esto es muy importante.

Alejandro Horowicz – Javier.

Javier Lindenboim – Estaba mirando porque no sabía si estábamos en hora.

Alejandro Horowicz – No, tranquilo, tranquilo.

Javier Lindenboim – Si, yo creo que no hay ninguna duda – lo mencionábamos más temprano – el capital político del gobierno se asentó desde un inicio en una descentralización de cuestiones importantes para la vida política y social de la Argentina con algunas exageraciones como cuando el ex presidente Kirschner fue a pedir disculpas en la Escuela de Mecánica de la Armada en nombre del estado teniéndolo a Alfonsín al lado y olvidándose entonces de este, por lo menos del comienzo de la democracia, no del final dramático de Alfonsín pero digo, una de cal y una de arena porque si no pareciera que se redescubrió el tema hace cinco años atrás, cosa que la realidad de la historia política de la Argentina muestra que no es de ninguna manera así. Por otro lado, yo creo que la pena y el castigo que vos planteabas, me parece muy bien como elemento ilustrativo desde el punto de vista del conjunto de la sociedad, tiene varias facetas: una de ellas es la que vos marcabas respecto de estos personajes y hay otras que no son tan prístinas. Estoy pensando en, no quiero poner nombres para no herir susceptibilidades o realidades de nadie, pero el año pasado hubo una cantidad de elementos en la consideración pública que por lo menos pusieron en tela de juicio la blancura de los procedimientos en el manejo de los fondos públicos y no sabemos si es así o no, porque pareciera ser que han podido encontrarse mecanismos a través de los cuales, esas cosas no se investigaron.

Alejandro Horowicz – No, de todas maneras hay cosas que son claras y otras cosas que no lo son. Una de las cosas que son claras es que la base de todas las investigaciones, el material que permitió las investigaciones – las que se detuvieron y las que no – es información que produjo la AFIP. Esto muestra que en trazos de cierto nivel la AFIP no sólo es un organismo serio sino que es un organismo que se ha reconstruido de un modo – yo diría – muy solvente. No es buen pronóstico político que el hombre que hizo esa tarea haya sido corrido malamente por una disputa con un puntero, eso ya es otra cuestión porque efectivamente que Abad que no ha sido acusado ni por la oposición ni por nadie, de nada.

Javier Lindenboim – De nada malo.

Alejandro Horowicz – Si, si, claro.

Javier Lindenboim – Todo lo que se le endilgó fueron cosas buenísimas.

Alejandro Horowicz – Así es. Digo, un tipo con el cual uno puede coincidir más o coincidir menos, de todos modos es el ejecutor de una propuesta pero el grado de solvencia, de seriedad con que llevó adelante este asunto, está más allá de cualquier debate. Ahora, que una discusión con un subalterno de él, cuyo único mérito es el ser, el tener acceso directo a algunas de las fuentes del poder, haya implicado que la caída del otro sea también la caída de Abad, es realmente una incomprensión grave del valor de las piezas políticas.

Javier Lindenboim – Bueno, y no hablemos del INDEC.

Alejandro Horowicz – Y no hablemos del INDEC que parece ser, parece ser amiguitos, tengo una novedad, ustedes saben que tengo muchos amigos allí y que trabajan allí desde hace mucho tiempo.

Javier Lindenboim – Una buena noticia.

Alejandro Horowicz – Si, si. Los contratados que estaban colgados de la palmera que eran veintiuno han sido tomados como personal de planta hace exactamente dos días.

Javier Lindenboim – ¿En dónde?

Alejandro Horowicz – En el INDEC.

Javier Lindenboim – ¿Esos son a los que no les renovaron el contrato el 29 de diciembre?

Alejandro Horowicz – Así es. Mi amigo Miguel Khavisse, es un sociólogo que está de larga monta y  un especialista en grandes grupos económicos.

Javier Lindenboim – Así es.

Alejandro Horowicz – Estaba colgado de la palmera, mi amigo Khavisse tiene sesenta y cinco años, no sólo tiene sesenta y cinco años sino que en los últimos diez trabajó como contratado. Es decir en un país donde se plantean blanquear los trabajos, el principal violador de esta clase de medidas es ni más ni menos el gobierno nacional. Entonces es muy complicado esto. Pues bien, parece que empiezan a dar marcha atrás en esa dirección y realmente yo estoy augurando que eso sea así. Si así fuese, sería bárbaro pero lo que queda claro es que el grado de destrucción al cual el INDEC fue sometido no es pequeño y va a tardar un año en reponerse, en el caso en que se detenga porque han desmantelado planteles humanos que lleva mucho tiempo conformar, especialistas de larga data que no es sencillo reemplazar y gente que su voluntad es hacer su trabajo más que correctamente. Es una tradición de la que vale la pena conservar.

Javier, te agradezco, Javier Lindenboim, te agradezco muchísimo tu presencia acá en 60 Watts, realmente un gusto tenerte.

Javier Lindenboim – El gusto es mío como otras ocasiones.

Alejandro Horowicz – Y por supuesto, nuestro infaltable compañerito, acá, compañerito, muchas gracias por estar acá con nosotros y se nos va terminando el tiempo.

Estamos cerrando este capítulo de nuestros 60 Watts que vamos a retomar acá el próximo lunes a las 23.00 horas, prendiéndolos de a uno para no encandilarnos. Chau.

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Notas de JL

Economista; abuelo de tres hermosuras: Luli, Tini y Tomi; en fútbol sigo a San Lorenzo de Almagro. Sufriente admirador de Buenos Aires.