La distribución del ingreso y el conflicto agrario

Reportaje de Jorge Halperin, Tarde pero temprano, RAdio Nacional, AM 870, 7-4-2008

 

TRANSCRIPCION ENTREVISTA JUNIO 2008

  • Fecha: 23 de Junio de 2008
  • Emisora: Radio Nacional
  • Programa: Tarde o Temprano
  • Conductor: Jorge Halperín
  • Duración:

Jorge Halperín –  O sea quince años atrás, la tasa de desocupación en la Argentina tenía, llegó a los dos dígitos, fines de 1993 con el gran labor de crecimiento notable, tasas chinas en que crecía la economía menemista. 1993, creció cuatro años a tasas del 8%.

Conductor 2– A pesar del salariazo.

Jorge Halperín – Si, qué salariazo, ninguno. Al contrario, creció tanto y el resultado fue más desocupación y caída de salarios. Bueno, llegó a los dos dígitos la tasa de desocupación con Menem, fin de 1993 mientras que el porcentaje de hogares bajo la línea de pobreza era del 14% más o menos. Hoy el porcentaje oficial de pobres ronda el 20% en el medio hubo un ciclón, mientras que estimaciones que quieren salvar la distorsión producida por el gobierno lo estiman entre el 25 y el 30%, porcentaje de pobres. En cualquier caso podemos decir que hoy tenemos aproximadamente la misma proporción de desocupados dentro de la población activa pero un porcentaje de pobres que puede duplicar el valor de aquella época. Entonces, ¿bajo estos datos se esconde la transgiversación de la pobreza, se cambia el dato de la pobreza?

Bueno, para abrir el debate sobre este tema estamos en comunicación con Javier Lindenboim, investigador del CONICET y director del Centro de Estudios de Población, Empleo y Desarrollo de la Universidad de Buenos Aires. ¿Cómo te va Javier?

Javier Lindenboim – Hola, ¿cómo estás?

Jorge Halperín – Bien. Bueno, entonces el proceso entonces es, por un lado, en un primer momento esa pobreza se puede atribuir a la desocupación pero ahora hemos tenido una creación de empleo muy grande y sin embargo tenemos pobreza de nuevo.

Javier Lindenboim – Si, es penosamente cierto la presentación que hiciste y me parece que sirve como para mirar esas cifras retrospectivamente y no quedarnos atados solamente a lo que nos pasa en este momento o un par de años atrás, justamente para poder tener no porque el comienzo de los 90 sea – según mi punto de vista – un buen momento de comparación…

Jorge Halperín – Claro.

Javier Lindenboim – Porque no podemos decir que el comienzo de los 90 era un paraíso para el sector del trabajo en Argentina…

Jorge Halperín – No, para nada.

Javier Lindenboim – Pero la realidad de las cifras fríamente observadas dicen eso y a mí me parece que vale la pena recapacitar que si bien no hay duda que la desocupación y la pobreza tienen bastantes vasos comunicantes, lo que también es cierto y es lo que permite hacer como conclusión de estas reflexiones es que tener trabajo y ser pobre en el capitalismo no es una cosa anómala, que es más vale común.

Jorge Halperín – Ahora, Javier, ¿esto significa que la estrategia del sector empleador para esta época es una estrategia de mantener salarios muy bajos?, ¿es así?

Javier Lindenboim – Bueno, a ver, vos permitime que haga un ajuste a tu formulación.

Jorge Halperín – Si.

Javier Lindenboim – Yo diría que el sector empleador si puede, siempre tiene esa estrategia como meta, lo que pasa es que depende de cuáles son las condiciones dentro de las cuales se desenvuelven y en eso tiene mucho que ver cuáles son las medidas que el gobierno de turno propone, ejerce y también naturalmente cuáles son las capacidades que socialmente se dan para resistir a esa vocación por capturar la totalidad de la riqueza que se genera. Ese me parece que es un modo de mirarlo parecido al que planteaste – según creo – pero que le da un matiz diferente. Yo no soy de los que creen que los empleadores son por naturaleza malos ni mucho menos por naturaleza buenos…

Jorge Halperín – No, no, pero digo, a ver, en la época de Menem, ¿esto supondría que en la época de Menem se permitía menos la economía en negro que ahora?

Javier Lindenboim – A ver, en la época, en esta época contra la que estamos contrastando era el comienzo de un último envión de crecimiento de la economía en negro con la sanción en el 91 primero y 93 y 94 después de varias leyes que facilitaron el mecanismo de trabajo que hoy llamamos en negro y que en realidad es una flexibilización de las normas de protección laboral por la cual hay gente que puede tener un puesto de trabajo no por una jornada entera, por ejemplo…

Jorge Halperín – Si.

Javier Lindenboim – Y/o por mecanismo a través de los cuales no es, no se establecen las relaciones salariales que conocimos como típicas históricamente sino aquellas en las que el asalariado tiene que hacer una factura para cobrar sus servicios.

Jorge Halperín – Claro, claro.

Javier Lindenboim – Si hace la factura es a los efectos de la descripción de cuál es el vínculo que se establece en ese momento, se lo define como trabajo precario ¿por qué? porque no le hacen el descuento jubilatorio y por lo tanto el aporte patronal.

Jorge Halperín – Claro, claro.

Conductor 2– Señor Lindenboim, ¿qué tal?

¿Usted piensa que hay alguna forma concreta de lograr esto?

Javier Lindenboim – Si.

Conductor 2– ¿Si?

Javier Lindenboim – Si. A ver, no sé si entiendo bien. Usted usó la palabra redistributiva…

Conductor 2– Si.

Javier Lindenboim – Y yo tiendo a usar otra…

Conductor 2– Si.

Javier Lindenboim – La de distributiva…

Conductor 2– Ah, bueno, eso.

Javier Lindenboim – Porque yo dejo para mi gusto usar la palabra redistributiva para la intervención estatal…

Conductor 2– Si.

Javier Lindenboim – En modificar la inequívoca distribución de la riqueza…

Jorge Halperín – O sea, es la que viene después.

Javier Lindenboim – Exactamente, ya sintonizamos más Jorge.

Jorge Halperín – Aprendí después de equivocarme tantas veces y que vos me corrijas…

Javier Lindenboim – No, por Dios, no digas eso.

Yo creo que si hay que hacer, yo escuchaba hace un ratito, me parece que era Hernán el que mencionaba el tema del trabajo en negro, ¿no?

Jorge Halperín – Si.

Javier Lindenboim – Y yo creo que una deuda que tenemos con nosotros mismos, digo como sociedad más allá de las responsabilidades distintas que le cabe al gobierno o a un periodista o a un investigador en plantear que este es un aspecto singularmente importante para mejorar la distribución primaria de la riqueza.

Jorge Halperín – Claro.

Conductor 2 – Claro.

Javier Lindenboim – En algún momento hicimos algún ejercicio, hace un par de años atrás en un seminario que organizó el ministerio de trabajo y mostrábamos que podía, que en ese momento el número que yo manejaba era de 28% la participación del salario en la renta total con un mejoramiento imaginario de, con la desaparición del total de trabajadores en negro y por lo tanto con la mejoría del promedio de los salarios.

Jorge Halperín – Si.

Javier Lindenboim – Y no pensando que la mejoría iba a ser tanto como para igualdad los salarios en blanco sino que se quedara a mitad de camino. No tenemos tiempo para entrar en eso…

Jorge Halperín – Si, pero ese era el escenario.

Javier Lindenboim – Ese era el escenario. Con eso se pasaba de 28 a 35% la participación del salario. Quiere decir que no es para nada de poca significación, entonces yo creo que ese es uno, no digo el único, pero es una de las cosas que están muy…

Jorge Halperín – El blanqueo…

Javier Lindenboim – Así es. Y fíjense una cosa, permitiéndome interferir con la reflexión de antes sobre el tema del campo. Yo creo que en el campo hay efectivamente una porción muy grande de trabajadores no protegidos que los sindicalistas del ámbito correspondiente sabrán explicar o no, pero…

Jorge Halperín – O no.

Javier Lindenboim – Pero fíjense ustedes que cuando escuché eso me fui a mirar los pocos datos que tenía a mano y el crecimiento, uno de los crecimientos del sector asalariado más grande de los últimos años fue el de la construcción para el momento…

Jorge Halperín – En números de puestos.

Javier Lindenboim – En número de puesto, es decir en porcentaje de crecimiento sobre los puestos que tenían en el 2003. Entonces a principios del 2007 había crecido algo así como el 70% el empleo en la construcción. Bueno la mitad de ese crecimiento era en negro.

Jorge Halperín – Qué bárbaro.

Javier Lindenboim – ¿Se entiende?

Jorge Halperín – Claro.

Javier Lindenboim – Entonces no fuese sólo en el agro que para algunos fue descubierta la negrura del empleo asalariado agropecuario ahora…

Jorge Halperín – Claro, claro.

Javier Lindenboim – Y disculpen ustedes pero entre ellos el propio gobierno parece haberlo descubierto ahora.

Jorge Halperín – Claro.

Javier Lindenboim – Porque yo no escuché ninguna campaña de blanqueo del sector asalariado en el campo antes y me parece que es una de las tantas cosas. Ustedes fíjense que el ministerio de trabajo viene haciendo desde hace rato una campaña muy buena que dio limitados resultados pero lo que importa – me parece – es la persistencia con respecto al servicio doméstico.

Jorge Halperín – Si.

Javier Lindenboim – Que…

Jorge Halperín – Facilitar para que las blanqueen a las empleadas domésticas.

Javier Lindenboim – Exactamente.

Jorge Halperín – Produjo efectos.

Javier Lindenboim – Que produjo efectos, claro, de todas maneras también ahí es uno de los ámbitos donde hay mucha más proporción lejos de trabajo precario, es muy difícil resolver eso, totalmente. Pero me parece bien como estrategia de hacia dónde inclinar la intervención pública.

Jorge Halperín – Ahora, si tuvieras que mencionar porque obviamente no podemos extendernos pero aunque sea darnos el título de dos o tres herramientas que son muy importantes para cambiar esta realidad tan postrada de la pobreza y el empleo. ¿Qué otras herramientas mencionarías?

Javier Lindenboim – Yo volvería a pensar en la elevación del salario mínimo que hace ya bastante tiempo y con los acontecimientos de los últimos meses es importante revisarlo con urgencia…

Jorge Halperín – Claro, claro.

Javier Lindenboim – Pero no sólo como hemos visto en los últimos ajustes decretados por el gobierno a partir de las decisiones del Consejo del Salario sino que el Consejo del Salario que también se llama de la Productividad y el Empleo incluye una discusión de cómo se reparte el mejoramiento de la productividad que hay en la economía. En cada uno de los sectores esa productividad cambia con ritmos distintos…

Jorge Halperín – Claro.

Javier Lindenboim – pero hay muchos sectores en que la productividad crece fuertemente y lo bueno sería que en el Consejo Nacional del Salario, la Productividad y el Empleo donde están el estado, los empleadores y los trabajadores se discutía mano a mano, no es fácil esa discusión pero es importante ¿por qué? porque si la riqueza se distribuye poco para los trabajadores y mucho para los empleadores, entre otras cosas, es porque estos últimos se quedan con el rendimiento mayor del trabajo que utilizan.

Jorge Halperín – Claro, y de paso van aniquilando el mercado interno de esa manera.

Javier Lindenboim – Pero justamente y esto se expresa con la subida de los salarios despacito – como decía Perón – y la subida de los precios rapidito.

Jorge Halperín – Claro, claro.

Javier Lindenboim – Es que son facetas del mismo proceso económico que tiene clara incidencia en el bienestar de la población. Yo creo que con dos o tres de estas cosas: el trabajo en negro, el aumento del salario mínimo porque un piso hay que garantizar por la intervención del estado…

Jorge Halperín – Si.

Javier Lindenboim – Y después dentro y fuera de las convenciones colectivas de trabajo y en particular en el Consejo Nacional del Salario mínimo, tiene que discutirse el tema de la productividad. Yo creo que con esas cosas tenemos para entretenernos un buen tiempito.

Jorge Halperín – Bueno, ojala empecemos.

Javier Lindenboim – Bueno.

Jorge Halperín – Javier, muchas gracias.

Javier Lindenboim – No, al contrario, un abrazo grande.

Jorge Halperín – Un abrazo.

Fue Javier Lindenboim, investigador del CONICET, director del Centro de Estudios de Población, Empleo y Desarrollo de la Universidad de Buenos Aires y oyente muy atento de nuestro programa.

 

 

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