Coyuntura política y distribución del ingreso

Reportaje de Daniel Ponzo La Escoba, FM Palermo, 94.7
PARTE 1

TRANSCRIPCIÓN DE LA ENTREVISTA

 

  • Fecha: 04 de Marzo de 2008
  • Emisora: Radio Cultura
  • Programa: La Escoba
  • Conductor:
  • Duración: 20 minutos

Daniel Ponzo – Para hablar sobre este tema estamos ahora en comunicación con Javier Lindenboim, él es licenciado en Economía Política de la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad de Buenos Aires. Es director del Centro de Estudios sobre Población, Empleo y Desarrollo precisamente, también de la Universidad de Buenos Aires, es investigador principal del CONICET, es profesor asociado regular de Cuentas Nacionales y asociado interno de problemas metodológicos en la investigación de la economía aplicada ante otros tantos títulos.

Buen día Lindenboim, Daniel Ponzo lo saluda

Javier Lindenboim – Buen día, ¿cómo le va? La Facultad de Ciencias Económicas.

Daniel Ponzo – Económicas. Bien. Gracias. Está bien, tal vez lo leí mal pero estaba bien escrito. Pasa que usted me marea Lindenboim. Le agradezco tanto que nos atienda.

Javier Lindenboim – No, por favor.

Daniel Ponzo – A ver, cuénteme un poquito, uno encuentra que si tiene que plantear este país hacia adelante, encuentra varias dificultades. La primer es encontrarse con toda esta ortodoxia que dice que se debe enfriar la economía ya. Lo que pasa es que la economía lo que no tiene es una práctica de, porque es una situación inédita, de trabajar con la economía en crecimiento que implica otro desafío distinto al que se venía desarrollando hasta ahora. Y la otra cuestión es, digo: no parece haber una voluntad política porque no parece haber tampoco unas decisiones económicas que vayan a ese contexto, no hay una aplicación tributaria que implique una búsqueda de mejorar redistribución del ingreso en serio. ¿Usted cómo lo ve?

Javier Lindenboim – Bueno, coincido en la preocupación que expresa el planteo. Me parece que en alguna ocasión que tuvimos el gusto de conversar, recorrimos de la historia – de la historia reciente – datos que nos ayudan desafortunadamente a reforzar esta inquietud.

Daniel Ponzo – A ver.

Javier Lindenboim – Cuando refrescamos la campaña electoral del 2003, la campaña electoral del  99, no la última del año pasado porque estos temas no tuvieron la entidad de aquellas cosas…

Daniel Ponzo – Claro, claro.

Javier Lindenboim – En ambos casos que yo estoy recordando los candidatos principales y particularmente los que en cada caso resultaron triunfantes planteaban la necesidad imperiosa – te decía – de producir una profunda reforma impositiva, cosa que sabemos no ocurrió.

Daniel Ponzo – Claro.

Javier Lindenboim – En el caso del gobierno de La Alianza apenas subió, se produjo una modificación impositiva, desafortunadamente en sentido contrario de lo que se venía sosteniendo y eso se recordó como el impuestazo de Machinea.

Daniel Ponzo – Claro.

Javier Lindenboim – En el caso del gobierno del Doctor Kirschner de hace cinco años atrás, con promesas similares, la omisión retumba por su ausencia.

Daniel Ponzo – Claro.

Javier Lindenboim – Entonces yo creo que efectivamente es un punto que no es menor porque el tema de la distribución y de la redistribución de los ingresos yo soy de los que cree que tiene al menos dos etapas para ser considerados: uno, con qué cuchillo o cuchara o tenedor – a gusto de cada uno – participamos alrededor de la mesa para tomar una porción de la torta que entre todos contribuimos a crear.

Daniel Ponzo – Claro.

Javier Lindenboim – Eso es lo que se determina en el momento de la producción, qué se lleva el empleador, qué se lleva el asalariado, para decirlo demasiado simplificadamente. Después hay otras instancias indudablemente relevantes que son cuáles son los mecanismo a través de los que el estado, expresado en la institución gubernamental interviene para morigerar lo que en el capitalismo es una cosa de todos los días, que es la generación de inequidades.

Daniel Ponzo – Claro, porque aparte, le comento allí un ejemplo que alguna vez aprendí yo en la facultad y que me quedó muy claro con eso: si la torta se reparte, hay dos tipos que se reparten la torta y los otros se reparten apenas cinco porciones de esa supuesta, que ni siquiera es así, ocho tipos se reparten dos porciones y dos tipos se comen ocho porciones, esto es más o menos la ecuación. Uno: si estuviéramos reunidos en un cuarto, obviamente el resultado sería que los ocho tipos amarrarían a los dos del cuello y se repartían las diez porciones. Esto está bien claro.

Javier Lindenboim – Claro, pero la sociedad a veces funciona con esos modos virulentos pero generalmente creo que la cuestión pasa…

Daniel Ponzo – No estamos en el mismo cuarto.

Javier Lindenboim – No estamos en el mismo cuarto.

Daniel Ponzo – Está claro eso.

Javier Lindenboim – Pero no, yo creo que el tema duro del siglo XX y del siglo XXI me parece que no va a ser menos, el papel de las ideas es fundamental y la implementación de esas ideas o bien en instituciones que nos rijan o bien en mecanismos de resolución de los conflictos que atravesamos. Entonces, toda esta vuelta era, ¿para qué? para que – penosamente según mi gusto – reforzar la inquietud que usted planteaba al inicio respecto de que usted no encuentra la visibilidad de una voluntad de producir cambios y en este contexto – usted déjeme hacer una aclaración y una aclaración de la aclaración – yo voy a hacer la aclaración de decir de que el primer día que se anunció el aumento de la retenciones con las características que tienen, etc, yo salí a decir que yo soy partidario de los mecanismos estatales de intervención en la economía, en particular de este tipo. Sin embargo me siento molesto cada vez que tengo que decir lo que voy a decir ahora, recordando que ya lo dije.

Daniel Ponzo – A ver.

Javier Lindenboim – Claro, ¿por qué? porque parte del problema en lo cual las autoridades gubernamentales creo que han tenido relativo éxito porque nos han planteado un partido clásico como el que tenemos hoy dentro de unas horas, entonces si uno no está de un lado, está con los otros. No puede proponer una mirada que no sea alinearse como en bandos. El gobierno lo planteó así en alguna medida, algunos comportamientos de los productores agropecuarios respondieron con la misma tesitura y estamos en un enredo muy grande. Yo creo que la realidad es que el gobierno se encontró ante la necesidad de incrementar los ingresos fiscales – como dicen en otros países – acomodé el lugar y el acomodé el lugar implica apelar a aquellas cosas que resulten más a mano y lo que el gobierno entendió en ese momento que lo que estaba más a mano era la modificación del régimen de retenciones. Luego de eso, ante la reacción que yo creo que el gobierno no pensó que iba a producir su propia medida, entonces sacó de la galera el argumento de que lo que estaba haciendo era una propuesta redistributiva.

Daniel Ponzo – Claro, como excusa.

Javier Lindenboim – Claro, no porque sea absolutamente mentirosa pero es falso el haberlo planteado en esos términos, ¿por qué? porque cuando se encontró con la reacción, para ganar a la opinión pública, pero nosotros esto lo hacemos con buenas intenciones. Entonces yo reflexiono por ejemplo esto: hasta el día anterior al aumento de las retenciones, las retenciones no eran pequeñas y mucho menos inexistentes, existían, se cobraban, se pagaban, alguno refunfuñaba pero todo fluía a las arcas fiscales con valores de miles de millones de pesos.

Daniel Ponzo – Si, si.

Javier Lindenboim – Por lo tanto de lo que se está discutiendo, si se quiere, es del incremento.

Daniel Ponzo – Claro.

Javier Lindenboim – Y la reacción que produjo que yo creo que es desproporcionada respecto del incremento y probablemente tenga que ver con algún nivel de saturación de una parte de los productores que reaccionaron como reaccionaron.

Daniel Ponzo – Claro, a ver, yo lo interrumpo allí un segundo.

Uno no puede desconocer que existe la súper renta en el mundo y que como tal está gravada en todo el mundo de la misma manera, incluso por porcentajes mayores todavía en los países más desarrollados, llegan hasta por ejemplo 70% o el 65% en algunos países de Europa, en particular en países, los llamados nórdicos, escandinavos, etc. Ahora, paralelamente a eso, sabe que esta renta o esta súper renta, no estamos hablando acá de, cuando uno piensa, me parece que mi intención era llevar un poco más hacia allí la pregunta. Digo, cuando uno piensa en que hace falta o que hay que encarar una redistribución del ingreso y cuando ve que lo que se plantea es precisamente lo contrario porque uno tiende a pensar que un país donde cuatro de cada diez trabajadores está en negro, donde uno, el porcentaje cercano al 10% es el nivel de desocupación que hay, 7.5 dice el gobierno y estimaciones privadas dicen cosas distintas. Bueno, y si además de todo eso le sumamos que el promedio de lugar economía no pasa los trescientos dólares, el salario de la economía no pasa los trescientos dólares. Digo, uno lo que encuentra es que este país no parece tener una viabilidad clara y si encima de eso debe escuchar que lo que viene es enfriar la economía que se puede enfriar de muchas maneras, aumento de precios para los sectores más acomodados, etc, lo que encuentra es que el mecanismos que se está aplicando es el contrario al que debería aplicarse. A esto me refería en particular. ¿Se entiende?

Javier Lindenboim – Si, no olvidando que parte del problema que tenemos ahora parece ser directa conclusión de las medidas tomadas.

Daniel Ponzo – Si, bueno, pero es…

Javier Lindenboim – O no tomadas por este gobierno en los últimos dos años.

Daniel Ponzo – Está bien pero eso, en todo caso me parece que es más una discusión de plata, para ponerlo en claro. Una vez que arreglen el monto del negocio, se terminó todo, no pasa por allí.

Javier Lindenboim – pero ¿sabe lo que a mí me preocupa?

Daniel Ponzo – No son muy principistas las personas del campo, para decirlo suavemente.

Javier Lindenboim – Puede ser y puede ser que yo en ese sentido tenga más una mirada más ingenua.

Daniel Ponzo – Si.

Javier Lindenboim – Pero en alguna oportunidad que a raíz de esta tesitura que yo tomé desde el inicio, me convocaron en algunos programas en los que tuve oportunidad de intercambiar opiniones con algunos de los dirigentes que andan en la mayor parte de los programas dando vueltas.

Daniel Ponzo – Programas afines.

Javier Lindenboim – ¿Cómo?

Daniel Ponzo – Casi todos afines los programas.

Javier Lindenboim – Bueno.

Daniel Ponzo – No es precisamente a este programa al que vienen. Yo le decía recién a Borón, van a decir el programa da sobres.

Javier Lindenboim – Si, si, si.

Daniel Ponzo – A programas parecidos todos.

Javier Lindenboim – Si, lo escuché y me sonreí con el comentario.

Pero ahí yo lo que planteaba era una mirada en este sentido, me llamaba la atención, que instituciones representativas de algunos sectores productores como la Federación Agraria – decía yo en ese momento, que era en la primera semana – no pusieron el acento en la identificación de aquellos sectores más concentrados de dentro de la producción agropecuaria o de la cadena que le sigue, que uno está convencido que son los principales responsables de las apropiaciones diferenciales de las tajadas de que hablábamos antes.

Daniel Ponzo – Claro.

Javier Lindenboim – Entonces, yo que lo miro en esa dirección, me resisto enormemente aún con un personaje como el que usted mencionó de la provincia de Entre Ríos, a poner el acento por allí.

Daniel Ponzo – No, está claro, no se trata de personas.

Javier Lindenboim – Yo suelo discutir mucho con algunos amigos economistas o no economistas que están enfervorizadamente puestos del lado de Boca y me quieren decir a mí que yo estoy del lado de River.

Daniel Ponzo – Claro.

Javier Lindenboim – Como yo soy cuervo, soy de San Lorenzo, no estoy ni con Boca ni con River. Pero me parece que desde el punto de vista social, político y económico, creo que no nos ayuda.

Daniel Ponzo – No, no se trata de personas, uno lo hace como una ejemplificación, en todo caso desde lo particular para explicar lo en general. Cuando los hombres del campo dicen que no pueden vivir con cuatrocientas hectáreas, a mi me parece un estado de inequidad, de una impudencia lo que dicen porque lo que supone entonces es que aquel que está padeciendo la peor de las situaciones, digo: no nos olvidemos que un plan de asistencia social a un desocupado dentro del millón de desocupados que hay, no pasa los $150.- porque si no parece que estamos hablando de países distintos.

Javier Lindenboim – No, pero absolutamente.

Daniel Ponzo – Es una impudicia que haya quien gane, no sé, esa diferencia.

Javier Lindenboim – Convengamos que así como respecto del reparto de la torta no se trata de una calamidad natural,  la que debemos venir a pensar cómo la encaramos.

Daniel Ponzo – Si, si

Javier Lindenboim – Que no la podemos resolver por lo menos morigerarla, sobre las cuestiones de política económica.

Daniel Ponzo – Claro.

Javier Lindenboim –Las autoridades gubernamentales no pueden aducir que la Doctora Cristina Fernández hace cuatro, cinco meses que asumió porque en realidad el gobierno asumió hace cinco años.

Daniel Ponzo – Si, está claro eso.

Javier Lindenboim – ¿Está bien? Entonces hay algunas cosas que ya no se pueden seguir argumentando porque si ahora se habla mal del yuyito, entonces yo me pregunto quién estimuló al yuyito que no haya sido la acción u omisión de este mismo gobierno que en los últimos cuatro años necesitó de las retenciones del sector agropecuario para hacer la caja fiscal que necesitaba para hacer las políticas sociales o lo que fuere.

Daniel Ponzo – No hay dudas de eso, no hay dudas.

Javier Lindenboim – Entonces, no se puede uno dar vuelta dentro de la sartén sin quemarse.

Daniel Ponzo – No, claro.

Javier Lindenboim – Entonces creo yo que si uno tiene una mirada crítica respecto de aquellos que se apropian tan diferencialmente – como usted mencionaba antes – y no los correlaciona con los resultados de la política económica efectivamente vigente, entonces creo que no vamos a encontrar  el camino para salir porque con pelearse….

Daniel Ponzo – No, está bien. Pero digo: pero, más allá de eso Lindenboim, con esto le cierro la entrevista ya porque se nos fue el tiempo.

Javier Lindenboim – Perdón.

Daniel Ponzo – No, no, pero una cosa cortita digo con esto. ¿Usted cree que es posible aplicar una reforma impositiva gradual y mucho más distributiva o esto requiere de una fortaleza política que no se tiene todavía?

Javier Lindenboim – A ver, yo tengo una opinión en algún sentido al revés. Yo creo que la mayor fortaleza política de este gobierno ya no la tiene y me parece que en ese sentido es desafortunadamente tarde. Creo que no es tarde en el sentido que ya no se puede hacer, hubiera sido mucho más fácil que…

Daniel Ponzo – Hacerlo antes.

Javier Lindenboim – Exactamente.

Daniel Ponzo – Claro.

Javier Lindenboim – En los primeros años de gobierno cuando estaba la sociedad sin, casi sin fisuras por confianza o por convicción o por ambas cosas, apoyando las distintas aspectos de las medidas del gobierno. Este cambio impositivo va a requerir tocar algunos bolsillos. Y por lo tanto – como usted dice, yo estoy totalmente de acuerdo – hace falta una fuerza política. Creo que el desgaste que se ha producido a sí mismo el gobierno en los últimos dos meses lo ha debilitado. Ojala que la medida, el tipo de medidas proponga para salir de este entuerto en el que estamos, puedan incluir cuestiones como estas. Honestamente, no tengo mucha confianza.

Daniel Ponzo – Le agradezco mucho Lindenboim.

Javier Lindenboim – Al contrario, un gusto.

Daniel Ponzo – Que tenga un buen día.

Javier Lindenboim – Adiós.

 

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