Reparto de la torta, INDEC y participación de las Universidades

Reportaje de Omar López Mate Amargo, Radio AM 970

TRANSCRIPCION DE LA ENTREVISTA

  • Fecha: 23 de julio de 2009
  • Emisora: Radio AM 970
  • Programa: MATE AMARGO
  • Conductor: OMAR LOPEZ
  • Duración: 17 minutos aprox.

Omar López: Bueno quiero hablar con Javier Lindenboim, Lic. En Economía Política, la investigación es su frente, por lo tanto está en esa escala en el CONICET, investigador del mismo, Director del Centro de Estudios sobre Población, Empleo y Desarrollo, autor entre otros libros de “El Reparto de la torta” ¿quién se está comiendo la torta? Javier, buen día, Omar López.

JL: Buen día

Omar López, ¿qué tal como anda?

JL: bien, bien, gracias.

Omar López: Torta de chocolate, torta de espinaca, verde como el dólar ¿qué torta será no?

JL: Es difícil no siendo cocinero.

(Risas)

JL: Bueno la torta sigue estando mal repartida, creo que es el punto en el que hay escasas dudas y algunos supuestamente dicen pelearse por la torta pero me parece se pelean por algo más mezquino, estoy pensando en algunas cúpulas.

Omar López: Si yo también hablaba recién de ellas. Ahora cuando hablamos de tortas Javier, porque bueno hay quien mide en un país que se dice democrático- y por lo tanto desde esa lógica, debe haber una equidad o una precisión, una justeza  a la hora de determinar quienes tiene más y quienes tienen menos después está la discusión como se reparte ¿no? -qué valor tiene un instituto como el INDEC en un país como el nuestro y comparado con otros países mucho más importantes que tienen instituciones de estas características ¿qué valor tiene a la hora de significar los más y los menos?

JL: Uno podría hacer el intento de distinguir al menos dos planos, uno en el que la cosa podría sonar demasiado distante por ser técnica o lo que fuera,  y uno diría en ese caso que es difícil imaginarse un país moderno que pueda construir su devenir cotidiano sin tener una información suficiente, certera, y dispuesta con oportunidad, pero eso es probable que a mucha gente no le diga demasiado, porque se sienta lejano de esas cuestiones, de esas inquietudes, de esas preocupaciones, aunque pueda eventualmente respetar que eso fuera un buen cometido; pero hay otras cuestiones que se sienten más de cerca y pienso por ejemplo, cómo se puede construir un debate razonablemente equilibrado para discutir las modificaciones salariales que periódicamente en cualquier país, incluido el nuestro se establecen sino es sobre la base de un conocimiento -no solo del índice de precios al consumidor, que generalmente se tiene en cuenta para estas discusiones- sino también sobre cómo va la economía, como va el sector económico sobre el que se está haciendo esa discusión, etc. Sin embargo todos recordamos que el Secretario General de la CGT, empezó a decir hace un par de años atrás en realidad a los dirigentes sindicales no les importaba el índice de precios medido en el instituto nacional de estadísticas y censos, sino que ellos medían, por el índice del supermercado, así dijo Hugo Moyano, y eso que parecía una humorada, encierra según mi punto de vista, una cosa muy perniciosa, para los propios trabajadores en primer lugar, para el país en general, pero específicamente para los trabajadores porque los pone en una situación de desfavorecimiento respecto de los empresarios que toman sus decisiones y podemos imaginar con mejor o peor información, uno siempre tiende a pensar que el empresario tiene más condiciones para estar mejor informado que el trabajador, con lo cual, lo que estoy queriendo sugerir, no sé si logro, es que tener buenas estadísticas es algo esencialmente importante a nivel del estado como un todo, y a nivel de las partes constitutivas de una sociedad como es por ejemplo, un sector social tan relevante como el de los trabajadores, no se si apunté a dónde iba la pregunta.

Omar López: Apuntó bien porque además una de las cuestiones que caracteriza la burocracia sindical o al sindicalismo este tan viejo y atornillado  hace décadas que tenemos y todavía nadie se pregunta cuál es la legitimidad que tiene, es la estrategia para no manejar información o no darle información a los trabajadores. Cada diez años se hacen cambios, y cada diez años se producen  de acuerdo a la dinámica de disputa que hay en esta país, por lo general más o menos cada diez años se da un cimbronazo estructural por la disputa, la población ha tenido cambios significativos y UD ha escrito un trabajo donde marca, no cierto, hay una discusión entre lo que se hizo en el 91, lo que hace a la encuesta permanente de hogares que reemplazó la metodología en medio de aquel incendio del 2001, ahora estamos de vuelta, incluso ha molestado mucho a algunos hombres muy vinculados, y hasta a periodistas que son comprados y que reciben los sobres por la UIA y demás, Bonelli es uno de ellos de paso lo digo para que me haga juicio, me ganaría unos buenos pesos con ese juicio del empleado del grupo Clarín, y yo digo, bueno está diciendo que no se puede hacer un control como había planteado el estado de qué pasó en los últimos diez años,

JL: ah ¿dijo que no se puede?

Omar López: Sí, Javier ¿dónde está la madre del borrego?

JL: Bueno a ver, sobre el tema del control, hoy me parece que una parte de una nota que había escrito y que salió en un diario, la mocharon y eso no salió, yo tampoco creo que haya algún  motivo estratégico por el cual deba hacerse en este momento una revisión de los últimos diez años de las estadísticas del INDEC, honestamente, en todo caso es como cuando se metió la mano al INDEC hace dos años atrás, después que se hizo empezaron a aparecer supuestas razones explicativas de ese hecho y a mí me da mala fariña, cuando el esquema argumental se pone al revés, por lo tanto yo no pondría mi preocupación principal en si se puede o no se puede, yo creo que se puede, siempre se puede hacer una revisión, hay cosas que ya no se pueden por ejemplo reconstruir las estadísticas que se rompieron en estos dos años y medio, pero revisar para atrás lo que se hizo y generar un opinión sobre lo que se hizo, siempre es una materia potencialmente útil, el tema es preguntarse para qué, y yo creo que las discusiones genéricas, por ejemplo si un índice de precios es habitualmente des actualizable, etc.. bueno eso quienes somos docentes de estas materias lo decimos antes de empezar a hablar de cualquier índice de precios con lo cual, no es que se descubre la pólvora en este momento, si se tratara de eso, no se entiende por ejemplo por qué habiéndose concluido en el 2006 la encuesta de gastos de los hogares, que serviría de base -así se lo planeó- se hizo en 2004-05, y se lo planeó para hacer un nuevo índice de alcance nacional, en lugar, de aplicarse eso, se metió la mano a la vieja metodología, pero no cambiando la metodología sino cambiando los números que se metían adentro, del índice, digo, si se quieren discutir las cosas de verdad, yo me siento en la mesa con muchas media lunas que me encantan, y discutamos en serio, lo que yo, sea que lo diga Bonelli, o que lo diga quien lo diga, a mi me parece que lo que debemos poner sobre la mesa es si construimos o no construimos, mejor dicho, si mantenemos o destruimos, un sistema estadístico, o al sistema estadístico que tenemos le buscamos la vuelta para que sea más útil para una intervención del Estado más efectiva.

Omar López: Yo quiero ir a los papeles concretos Javier: ¿cómo debería ser El INDEC para descubrir no sólo los valores de lo que es el vivir, de los que más ganan de los que menos ganan, sino para descubrir los mecanismos, que tengan una fuerte intervención en mostrar, en poder demostrar como son los mecanismos de los valores irreales, porque aquí hay una cuestión, mientras estamos discutiendo todo esto, hay cuatro personas, nada más que cuatro y si me equivoco serán seis, y de ahí no pasan, que están determinando como ganan millones y cientos de  millones de pesos por día, solamente con mover una demarcación de precios en una estantería, y nadie llega a mostrarles a la sociedad, lo que están haciendo y como lo están haciendo.

JL: A ver creo entender

Omar López: Estamos hablando de Moreno, yo digo que a mi no me cae bien, nunca me cayó bien, pero yo no quiero discutir el cartero, entonces como podemos en este momento que se está planeando lo del INDEC hacer que este INDEC no sólo mida con certidumbre, sino además que pueda mostrar a través de esa medición otras cuestiones que tienen que ver con lo que no se discute en la Argentina de hoy, no?

JL: Si la verdad, el planteo lo que me hace acordar es hace poco en una reunión escuché la presentación de un trabajo que había hecho un equipo vinculado con Claudio Lozano, donde se mostraba la profundización del proceso de concentración económica, en Argentina en lo que va del siglo XXI, cosa que uno puede en principio sentirse sorprendido porque puede tener la creencia de que en estos años más recientes pudo haber habido una tendencia en sentido contrario, incluyendo la presumible intervención de acciones gubernamentales dirigidas a contener el accionar de esa media docena de personas que UD mencionaba, la realidad de la información no muy completa que se tiene a ese respecto parece indicar que este proceso de concentración, no sólo el de extranjerización que ya sabemos que no se ha detenido sino incluso profundizado en estos años nos habla de que efectivamente las estadísticas no pueden por sí mismas dar cuenta de la complejidad de las relaciones sociales en cualquier sociedad y en particular en una sociedad complicada como la nuestra que está atravesada por bastantes cosas, demasiados boca-river me parece a mí, pero a veces boca-river poco trascendentes, porque es probable que uno encuentre algún boca-river que le parezca más sustantivo que otro conflicto, pero lo cierto es que hay posibilidades de que las informaciones cuantitativas ayuden a interpretar las calidades de los vínculos que creo que es la preocupación que UD me planteaba, en ese sentido yo creo que por ejemplo reforzar y no desarmar las áreas de estudio como las del sector de grandes empresas que venía trabajando en el INDEC creo que sería una cuestión relevante porque permitiría ver eso: quienes son los que cortan el bacalao, y entonces hay una combinación fuerte entre la intervención mejor o peor desde el estado en materia de política económica con el registro de que es lo que está pasando. Me parece que el problema que se ha generado -cualquiera haya sido la razón- es que en lugar de preservar la evaluación de la información para chequear lo que se está haciendo se trató de que la información diga lo que se creía que lo que se estaba haciendo debía dar como resultado.

Omar López: Si el saldo es bastante tragicómico

JL: Justamente, entonces a mí me apena muchísimo porque yo hubiera preferido que no sea solo aparente la estrategia de controlar los precios, por ejemplo sino que sea efectiva, pero ya lo decía Perón que los precios iban por un lado y los salarios por el otro y aquello que parecía un chiste en aquel momento, si se reproduce medio siglo después estamos en un problema porque además, lo grave es que lo que se trata es de ocultar la hay diferencia de velocidad ente la escalera y el ascensor.

Omar López: totalmente, es un tema para seguirlo si UD no se incomoda lo vuelvo a llamar en estos días porque todavía no se sabe como queda parado este gallo en el gallinero vamos a hablar de nuevo, Javier, le mando un abrazo, un respeto enorme y gracias nuevamente por la generosidad del diálogo.

JL: No por favor a Uds. por llamar

Omar López: Que siga muy bien

JL: gracias

Omar López: Javier Lindenboim, aquí en Mate Amargo.

 

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