Nuevos datos sobre pobreza y las estadísticas del INDEC

Reportaje de Luis Cano del programa Sábado 10, FM LURO. Pedro Luro, Pcia Bs As

TRANSCRIPCION DE LA ENTREVISTA

 

  • Fecha: 3/10/09
  • Emisora: FM Pedro Luro
  • Programa: Sábado 10
  • Conductor: Luis Cano
  • Duración:

Periodista: Nos está escuchando Javier Lindenboim, especialista en economía  política y además director del Centro de Estudios sobre Población, Empleo y Desarrollo, de la Facultad de Ciencias Exactas de la UBA, obviamente a propósito de la polémica que se arma cada vez que aparecen los índices oficiales sobre la cantidad, el nivel y la indigencia en la Argentina, Dr. Mucho gusto mi nombre es Luís Cano ¿Cómo está UD? Muy buenos Días.

Javier Lindenboim: Que tal, Cano, buenos días ¿le puedo hacer un pequeño ajuste?

Luís Cano: Todos los que quiera.

Javier Lindenboim: Soy de Ciencias Económicas, no de Exactas, no tengo nada que ver con la gente de ciencias exactas aunque seguramente me gustaría por envidia.

Periodista: Risas. Bueno, ¿y cuál es su sensación respecto a esta polémica, tiene sentido o no tiene sentido esta polémica respecto a si son cuatro o son diez -por poner un número- los pobres en la Argentina mientras no se haga nada o muy poco?

Javier Lindenboim: Y ya en la pregunta me parece que…

Periodista: Le estoy dando la respuesta

Javier Lindenboim: Sí un atisbo de la respuesta, desafortunadamente.  Sí a mi me parece que la discusión tiene un sentido en cuanto a la asunción o no de medidas de políticas para revertir el problema, de lo contrario pareciera que es sólo un debate abstracto que lo no es, no lo es porque cuando UD dice le ponemos cuatro o le ponemos diez, en realidad hay que agregarle millones a cada número y estamos hablando de un volumen importante de familias, de personas que están padeciendo situaciones de carencias de las cuales uno no debe faltarles es respeto reduciendo esto a una discusión sólo de números. Lo que pasa que para dimensionar la naturaleza de este problema económico y social uno no tiene más remedio que ponerle números y cuando quien tiene la obligación de proporcionar esa información, ostensiblemente distorsiona la información -por motivos que uno puede imaginar, pero que en sí mismos son espurios porque esa tarea a cargo del Estado nunca debiera estar subordinada a nada, debe ser construir la información que refleje lo más realistamente posible ese contexto social- entonces ahí uno no puede evitar sentirse incómodo con las decisiones oficiales que generan esta polémica.  Porque la polémica existe a partir de esta distorsión que se hace desde las autoridades oficiales. Ese es el tema más dramático de este conflicto.

Periodista: Por supuesto, por supuesto y además decíamos el otro día, me imagino que compartirá el criterio, la pregunta, la duda, decíamos lo siguiente: ¿cómo si se parte de una base teóricamente falsa, o sin el teóricamente falsa, de una realidad absolutamente dibujada ¿cómo se pueden instrumentar políticas tendientes a mejorar esos números? La verdad es que es doblemente mentiroso todo eso.

Javier Lindenboim: Si mire el otro día -uno nunca sabe lo que ve e la televisión, con todo respeto porque ustedes están en los medios, pero generalizando uno muchas veces escucha algo en los medios y puede tener ciertas dudas respecto a la verosimilitud de lo que oye de lo que ve, pero el otro día -estaba mirando una persona que no puedo reproducir de qué lugar era, pero el mensaje era una persona a cargo de un comedor barrial, en una zona muy humilde y el mensaje que transmitía esta mujer era que desde el municipio, desde la provincia, le habían dicho que se habían suprimido las partidas que les venían proporcionando para ayudar al comedor porque la pobreza había bajado en la Argentina. Yo no sé si es cierto pero como dice el refrán: “si non è vero è ben trovato” refleja esto en otras palabras esto que UD acaba de mencionar no? ¿Cómo se puede a partir de la falsedad construir verdad? ¡es muy difícil imaginárselo!

Periodista: Dr. UD dijo en la respuesta anterior que por ahí se podía imaginar por qué pasaba esto, y ¿UD por qué imagina que el gobierno macanea como macanea?

Javier Lindenboim: Yo creo que es una sucesión desafortunada de decisiones equivocadas probablemente originadas en una omnipotencia que sirvió durante cierto período de gobierno y pensando que mintiendo a la sociedad respecto de las cifras de inflación allá en el 2007, iban a pasar dos cosas: 1º no iba a tener efecto perverso sobre la realidad de la actividad económica negativamente hablando, porque nadie se iba a molestar, y lo más importante, digo pensando bien en quien tomó la decisión ¿no? y por otro lado, que eso habría contribuido a minimizar lo que los economistas llaman: las expectativas inflacionarias y por lo tanto habría de revertir lo que ya en ese momento se veía que era un problema delicado para el funcionamiento de la economía argentina.  Como eso no se consiguió entonces tuvieron necesidad no sólo de perseverar en la decisión sino de agudizarla porque si esto hubiera sido un macaneo de dos o tres meses probablemente se hubiera podido revertir fácilmente pero al transcurrir el tiempo fue necesario ensuciar otras estadísticas, por decisión expresa o por derivación lógica de la construcción de los índices sociales y económicos.  Entonces yo creo que finalmente y al haber perdido la oportunidad al año cuando cambió el gobierno, que hubiera sido una circunstancia “natural” para arreglar el asunto, y haber tomado la dirección expresa de no hacerlo entonces cada vez el entuerto cada vez es más grande, entones ahora ya importa poco qué es lo que lo originó al problema sino como salir y como no hay decisión de salir porque la única forma de salir es empezar por decir la verdad y es algo que parece ser que está claro que no quiere hacerse entonces no hay solución, llaman a las universidades con la esperanza que las universidades den un manto de bondad a lo que es algo mal hecho y no hay forma de salir. Creo que ahora van a dejar por un buen tiempo para adelante sin hacer nada porque lo que les importaba era ir a la reunión con el Fondo Monetario y conseguir que Strauss Kahn diga “tienen un comité Académico, vamos a esperar para ver si esto se arregla…” y  yo creo que siempre con esta mirada corta poco ayuda a una perspectiva de largo aliento que necesita la sociedad de Argentina.

Periodista: Por lo tanto Dr., lo que yo aviso que UD me está queriendo decir, o nos está queriendo decir en esta respuesta es que estamos ante la presencia de algo significativamente grave que no puede reducirse a un mero análisis si da dos con uno, tres con dos, es una cuestión muy grave en el tiempo.

Javier Lindenboim: Absolutamente, es grave en el tiempo, obviamente primero es grave socio culturalmente, políticamente por la mentira instalada del Estado eso es gravísimo. Segundo: porque no puede circunscribirse a un índice de precios solamente digamos, creo que en alguna conversación que tuvimos hace un tiempo yo le decía: cuánto más allá del chiste va que el Secretario General de la CGT diga a mí no me importa el índice del INDEC, me importa el índice del supermercado, produce una sonrisa en quien escucha en primer momento pero después cuando uno reflexiona se da cuenta lo durísimo del comentario, de lo irresponsable del comentario, porque lo que se está diciendo es no hay estructura del Estado, es este caso estadística que valga la pena tenerla como paraguas entonces eso es realmente serio, y finalmente porque ese inicio, ese camino, esa pendiente iniciada termina influyendo sobre el conjunto del sistema estadístico además de violentar a las personas que trabajan en el Instituto para que forzosamente participen de la mentira y además terminando por mover gente en las oficinas estadísticas de las provincias. Todos nos acordamos que allá a fines del 2007 cuando Cristina Kirchner ganó las elecciones y Cobos la acompañaba y todavía era gobernador fue presionado para que echara a la directora Estadísticas de Mendoza que no coincidía con la información que daba el INDEC supuestamente correspondiste a Mendoza. Con lo cual lo que estamos diciendo es que esto es muchísimo más allá, como UD decía recién si es un 1,4 o un 2,1.

Periodista: Por lo tanto UD Dr. es de los que comparte que en tal sentido en todo sistema estadístico y consecuentemente de la futura a partir de esos números aplicación de determinadas políticas en este caso en el campo económico y social está produciendo daños poco menos que irreparables?

Javier Lindenboim: a ver parece muy duro decir irreparable, desde el punto de vista de la continuidad de la información estadística estoy convencido que es irreparable, estos tres años y ojalá que no sean más que tres años que llevamos con estadísticas equívocas, hay muchas de ellas que va a ser imposible reconstruir, es más me tomo quince segundos adicionales para comentar esto, si el Estado Argentino mañana por un arte de magia dijera “Señores de Argentina y de todo el mundo ponemos en conocimiento que reconocemos que las cifras puestas en el índice de precios al consumidor en los últimos treinta meses son equivocadas y las que corresponden son estas” suponiendo que eso ocurriera el zafarrancho legal que se arma en Argentina y en el mundo es tan impresionante que no va a poder existir, no se va a poder plantear, porque el índice de precios al consumidor sirve para las leyes argentinas para muchísimos actos entre los privados, además de para señalar decisiones oficiales internas y decisiones que tienen que ver con los famosos bonos, por lo tanto si eso se hiciera se produciría una insalvable manera de perturbar el funcionamiento del Estado Argentino, esa es una razón perversa por la cual el gobierno en ese punto dice no podemos reconocer, se acuerda cuando iban a empezar a revisar los índices y salió el ministro diciendo si pero no no pero si, porque en ningún lado se reconocen cambios de índices? Hay una parte que tienen razón y es esa!

Periodista: ¡Se armaría un lío fenomenal!

Javier Lindenboim: Exactamente. Entonces estoy diciendo que la gravedad del problema, la irresponsabilidad que nos ha llevado a esta situación, es difícil de apreciar en toda su intensidad y es le confieso penoso para mí, como argentino pero le hablo como docente universitario, yo que toda la vida le decía a mis alumnos que cuando hay alternativa de estadísticas privadas y estadísticas públicas no había que dudar, sólo las estadísticas públicas debían ser base de los análisis

Periodista: Claro con qué cara repite eso ahora?

Javier Lindenboim: ¡No en los últimos dos años no lo puedo repetir! ¿se da cuenta?

Periodista: Que irresponsabilidad! Bueno no es irreparable pero está ahí

Javier Lindenboim: bueno no es irreparable pero va a ser enormemente difícil, yo creo que lo más importante es imaginar la posibilidad de reconstruir un sistema estadístico nuevo, un INDEC nuevo, probablemente que no dependa del ejecutivo, cosa que no va a ser fácil, y luego que esto entre en un proceso de normalización convocar a los especialistas de aquí y de afuera de la Argentina para que ayuden a arreglar este entuerto, lo que no puedo imaginarme es que este entuerto lo arreglen los mismos que lo hicieron.

Periodista: Por supuesto, ha sido UD muy amable, muy clarito, le mando un abrazo desde Pedro Luro.

Javier Lindenboim: Bueno ¿podría hablar de vuelta con la producción?

Periodista: por supuesto lo dejo en privado con la producción, le agradezco mucho Dr. Hasta luego Javier Lindenboim especialista, profesor en economía política. Director del Centro de Estudios sobre Población Empleo y Desarrollo, de la UBA, la verdad que ha sido clarísimo, quiero la grabación de esta nota, me la quiero llevar, me pareció muy, muy interesante.

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