Distribución del ingreso y política económica

Reportaje de Alejandro Gambina, Puente 1, FM La Tribu, 15-2-2011

Entrevista referida a varios aspectos, entre ellos sobre la distribución del ingreso, el empleo, el desempleo y la precariedad laboral.

 

TRANSCRIPCION DE LA ENTREVISTA

15 de febrero de 2011
Para abrir el año radial, nos visitó en el piso Javier Lindenboim, investigador principal del CONICET y Director del Centro de Estudios sobre Población, Empleo y Desarrollo(CEPED). De la mano de su rol académico y haciendo hincapié en problemáticas como el empleo y la distribución del ingreso, intentamos hacer una radiografía de la Argentinade nuestros días.
Entrevista
Periodista: Pero lo más importante lo que nos convoca en este momento es un invitado que tenemos en el piso, está con nosotros para hablar de algunos tema grandes temas sociales, Javier Lindenboim investigador principal del CONICET, profesor titular consulto de la Universidad Nacionalde Buenos Aires en la Facultad de Ciencias Económicas y dirige el Centro de Estudios sobre Población, Empleo y Desarrollo temas en los cuales él se especializa, ¿cómo estás Javier?
Javier Lindenboim: Muy bien gracias por invitación

Periodista: Bueno en estos temas en los que vos te especializás, empleo, distribución del ingreso, desarrollo urbano y regional ¿cómo caracterizarías –se que es una pregunta para unos cuantos días –pero como caracterizarías nuestra sociedad, o una pequeña radiografía sobre la sociedad argentina sobre esos temas?
Javier Lindenboim: Algunos trazos, dejemos lo regional quizá para otra conversación más detallada, yo me tomaría de apelar a la memoria de los oyentes: en la década pasada seguramente para cualquiera de nosotros lo primero que nos viene a la memoria es que Argentina estaba constituida por una sociedad en la que el nudo principal era la falta de empleo, y/o la falta de empleo satisfactorio es decir un empleo desprotegido etc., contra esa imagen la primera década del S XXI  es claramente contrastante, ¿a dónde voy con esto? Voy a dos cosas: a hacer una pintura en relación a esto a algo, pero además a mostrar que es difícil fotografiar y quedarse con esa fotografía como si fuera algo que perdura en el tiempo, en la misma mirada hacia atrás uno decía en aquel momento, muchos decían en aquel momento, que en realidad los niveles de pobreza, exclusión social, desigualdad etc., que caracterizaba también a la Argentinade aquel momento, estaba estrechamente ligada al primero de los aspectos que mencionábamos recién, en esta década eso si bien cambió para mejor también, no cambió en la medida en que se modificó favorablemente las condiciones en el mercado de trabajo, yo de ambas cosas saco una primera conclusión que se vincula con el segundo tema que vos planteaste en la pregunta
Periodista: la distribución del ingreso
Javier Lindenboim: Justamente es que podemos tener una sociedad en donde no exista la presión que había antes respecto de la pregunta de búsqueda de trabajo, porque tenemos una tasa de desempleo que es alta para la historia de la Argentina pero es baja para la década pasada y particularmente para la transición del SXX al S XXI, sin embargo en materia de distribución del ingreso estamos con problemas, mi conclusión que está en nuestros trabajos: es el tema de la pobreza y la desigualdad tiene más que ver con qué pasa en el mercado de trabajo que con la –entre comillas- mera falta de trabajo.
Periodista: Ahá, y que es lo que está pasando en el mercado de trabajo, ¿Cómo es el empleo hoy?
Javier Lindenboim: Tenemos que hablar de algo que no se si hoy da o si es el interés de ustedes pero es irremediable, tenemos que hablar de la falta de estadísticas en la Argentina, porque yo para poder responder a esto tengo que basarme en estadísticas que ningún investigador social  construye sino que utiliza las estadísticas que se supone que el organismo estatal apropiado para eso es el Instituto Nacional de Estadísticas y Censos que acaba de cumplir cuatro años de intervención, la intervención no es sólo sobre el índice de precios lo que se ha alterado es la totalidad de las estadísticas y hoy no sabemos si los datos que proporciona el INDEC sobre la Encuesta Permanentede Hogares que es de dónde sacamos la información sobre cuánto trabaja o no trabaja la familia argentina, cuál es su nivel de ingreso por lo tanto cuál es el nivel de pobreza, indigencia, etc. están por lo menos puestos entre paréntesis, con esta salvedad lo que uno puede decir es que coincidentemente con este proceso de intervención lo que ha habido es un estancamiento del ritmo de crecimiento del empleo. Dicho de otra manera: es absolutamente representativo de los primeros años de la salida de la crisis, es decir casi exclusivamente del período de gobierno del fallecido Néstor Kirchner, un aumento muy significativo de la dotación ocupacional en la Argentina, es más: de trabajo asalariado principalmente y dentro de esto de trabajo asalariado protegido, que no quiere decir que no haya disminuido el trabajo desprotegido porque partimos de un stock enorme de trabajo desprotegido o precario que veníamos acumulando durante mucho tiempo, entonces ese ritmo impresionante llega aproximadamente hasta 2007, en el tembladeral de las cifras podemos entrever que en el 2007 apenas, pero en el 2008 más claramente, se estanca la dinámica absorbedora de empleo, es más: en el 2009 presuntamente como consecuencia de la crisis internacional, pero por otro lado se nos dice que la crisis internacional a nosotros no nos tocó cuando conviene decir eso- y cuando no conviene se dice que los problemas de empleo tuvieron que ver con aquello- ambas cosas tienen un poco de verdad y un poco de mentira, lo que sí cambió y se revirtió es el tipo de creación de empleo en el 2009 y aún en el 2010 el predominio del empleo protegido dejó de existir y fue así en el 2009 casi negativo y en el 2010 fue casi nulo la creación, por lo tanto si lo que teníamos bueno en los primeros años era la creación de empleo más que el mejoramiento de la capacidad de compra del salario y junto a los dos temas, la distribución del ingreso en estos último años difícilmente haya mejorado, la participación de los asalariados en la torta difícilmente haya mejorado, sin embargo las pocas cifras extraoficiales porque ni siquiera son oficiales ahora, sobre participación de los salarios en la distribución, dicen que seguimos recuperando terreno a favor de los trabajadores y yo descreo de esa información  pero no tengo con que contra argumentar.
Periodista: Ahora Javier vos marcabas la debilidad de las estadísticas que no son certeras y particularmente marcabas cómo esto afectaba a los cientistas sociales ahora claramente esto también afecta a los trabajadores
Javier Lindenboim: A por supuesto
Periodista: Y en ese sentido ¿Qué opinás del silencio que hay de los sindicatos frente a este tema?
Javier Lindenboim: Perdón por el autobombo pero yo creo haber sido de los primeros investigadores económicos, sociales que primero salieron a la palestra con nombre y apellido públicamente a denunciar críticamente esta situación en el INDEC y entre las cosas que escribí al comienzo, porque es con el tema y perdón si hiero alguna susceptibilidad, como el tema de los derechos humanos, en los primero años del SXXI es muy fácil hablar de la defensa de los derechos humanos, la gente que se jugó con la creación de la Asambleaetc., en la época de la dictadura, las madres y no las madres estaban jugándose en serio, no me quiero comparar para nada por supuesto, pero digo en aquel momento una de las cosas primeras que me generaron muchas enemistades fueron  que yo puse es llama la atención que los primeros que tendrían que salir a criticar son los sindicatos y los sindicatos salvo esta torpeza del Secretario de la CGT que llegó a decir dos años después a él no le importar los índices del INDEC sino del índice del supermercado, salvo eso no pasó nada no sé si contesté la pregunta.
Periodista: Muchas gracias por este tiempito pero vamos a continuar después del corte.
Javier Lindenboim: Como no
Periodista: Estamos hablando investigador especialista en empleo y distribución del ingreso y desarrollo urbano y regional
CORTE
Periodista: Continuamos con el Puente uno, a nuestro lado está el compañero Javier Lindenboim, investigador del CONICET especialista en distribución del ingreso y desarrollo urbano y regional, con quien estábamos hablando en el bloque anterior y seguimos dialogando con vos entonces Javier y de alguna manera esto que esté en el tapete, todo el tema del empleo informal, el empleo precarizado, el trabajo en negro, el trabajo esclavo ¿cómo pensar este fenómeno de crecimiento en los primeros años desde el 2003 del empleo sin embargo todavía acarreamos estos problemas que son estructurales y estructurantes de nuestra sociedad?
Javier Lindenboim: Interesante sin dudas, yo creo que es clave, pensemos una cosa, la OIT hace años que está haciendo campañas internacionales y el gobierno nacional lo ha tomado con mucha intensidad llamadas, palabras más o menos, en pos de trabajo decente -en algún momento yo he escrito sobre ese punto una idea más o menos en esta dirección -cuánto hemos retrocedido en el mundo desde el punto de vista del sector que vive de su trabajo que la consigna internacional es: tengamos un trabajo mínimamente decente, un siglo atrás se estaba peleando por las ocho horas, se estaba peleando por los salarios mínimos, ahora las consignas tienen un nivel de requerimiento sumamente menor, yo creo que sirve para pensar nuestros propios temas en la Argentina, que algunos creen que estamos en el mejor lugar del mundo y sin embargo estamos parecido a grandes lugares del mundo, dicho esto una aclaración que me parece útil: uno tiende a usar alternativamente la palabra informal con la palabra trabajo precario y si bien esto da lugar a muchas conversaciones yo propongo habitualmente dejar la palabra informal para aludir a cierto tipo de actividad económica, a cierto tipo de unidades económicas que se desempeñan dicho mal y pronto, fuera de la ley no importa por qué.
Periodista: Ocurre en el mismo Estado eso
Javier Lindenboim: Mi hija todavía es asalariada en un organismo del Estado en condiciones precarias.
Periodista: O informal.
Javier Lindenboim: No, no el Estado es un organismo más formal difícil que hubiera; yo dejaría la expresión precariedad laboral para aludir a un tipo de vínculo entre un empleador y un asalariado en donde no están garantizadas las formas de cobertura de protección de la persona que ejerce ese trabajo asalariado, por lo tanto cuando yo hablo de precariedad estoy hablando en primer lugar de asalariados, cuando hablo de informalidad puedo hablar incluso de patrones -el dueño de un emprendimiento que puede trabajar por su propia o a lo sumo a veces con algún asalariado, puede estar sufriendo las condiciones de actuar ilegalmente y sufriendo las condiciones de dominación que generalmente los sectores más concentrados de la rama de actividad en la que está lo obligan a mantener. Entonces me parece que eso ayuda, distinguir, no llamar a cosas distintas de la misma manera. En Argentina yo dije hace un rato lo que pasó en los primeros años de esta década que terminamos es que se creó bastante empleo, varios millones de nuevos puestos de trabajo predominantemente asalariados y dentro de estos predominantemente protegidos, eso no significa automáticamente se haya disminuido el número de puestos de trabajo desprotegidos, hace pocos años atrás cuando Jorge Halperín me hizo una nota muy grande en Página 12, me hicieron saber desde un ministerio que estaban enojados porque yo ahí decía lo que pasaba, que era que había bajado el porcentaje de empleo desprotegido pero que se había mantenido o en algún momento aumentado el número absoluto de asalariados desprotegidos, eso es lo que pasó, en estos últimos años las estadísticas oficiales dicen que bajó el porcentaje y que bajó el número absoluto, pero que ustedes y los oyentes me permitan tener mis reservas porque cuando uno se mete al interior de los datos de lo que los usuarios de las estadísticas llamamos la base usuaria de la encuesta de hogares hay cosas sorprendentes, por decirlo  suavemente, por decir que en el año 2009 que fue un año de crisis, de disminución del empleo creció el empleo protegido y decreció el desprotegido, en un momento de crisis lo que pasa es lo contrario -que es lo que pasó en los noventa, que es lo que pasó en el 2002- entonces me da la impresión que algunos que dibujan las estadísticas fueron a una  academia poco hábil, entonces eso es un ejemplo qué pasa lo desesperante para quienes necesitamos utilizar esas estadísticas para nuestra reflexión, tenemos tantas dudas que no sabemos hasta dónde hay certezas y hasta dónde no podemos decir nada, cuando nos preguntan nos animamos a decir algo con estas salvedades.
Periodista: Estamos en una pequeña crisis, para las ciencias sociales que va a perdurar de hoy a los años futuros.
Javier Lindenboim: Que viene de hace cuatro años y que va a durar para los años futuros, primero va a dudar hasta tanto esta situación cambie, yo era de los que creía en el momento que Cristina ganó, entre que ganó y asumió, en ese período yo pensé que iba a aprovecharse esa circunstancia aparte yo tenía una imagen mucho más entusiasta de qué podía significar ese nuevo gobierno, hasta que antes de la asunción se hizo pública la opinión de la presidenta entonces electa de que no iba a cambiar nada, desde entonces para acá, cada año que pasa es cada vez peor y el hueco informativo es enorme y es en muchos aspectos enormemente difícil imaginarse que pueda ser llenado con la verdad, es espantoso pero es así.
Periodista: Javier para cerrar podés indicarnos dónde podemos los usuarios, los oyentes conseguir más información, textos, materiales para leer sobre todos estos temas.
Javier Lindenboim: A ver estoy tratando de memorizar nuestra página Web, es difícil propongo, poner en un buscador la sigla CEPED y ahí va aparecer la página Web de nuestro Centro que es parte de la facultad de Ciencias Económicas de la UBA y ahí nosotros tenemos los trabajos publicados, que publicamos nosotros, algunos de los trabajos que publicamos en otros lados y también las bases de datos que ponemos gratuitamente a disposición de cualquiera que le interese.
 Periodista: Muchas gracias Javier por haber compartido el piso con Puente Uno y te esperamos seguramente para lo que queda del años que es un montón y que seguramente vamos a estar estableciendo contacto telefónico o invitándote otra vez al piso.
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Notas de JL

Economista; abuelo de tres hermosuras: Luli, Tini y Tomi; en fútbol sigo a San Lorenzo de Almagro. Sufriente admirador de Buenos Aires.