El empleo cuando las vacas enflaquecen

Reportaje de Ariel Cohen en su programa Reporte Economía, por Radio Palermo, FM 94,7, 4-4-2015

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  • Fecha: 5 de abril  de 2015
  • Programa: Reporte Economía. Ariel Cohen
  • Radio: Radio Palermo FM 94.7

 

 

Periodista: Estamos con Lindenboim, economista, director del Centro de Estudios sobre Población y Desarrollo y Empleo, que nos está visitando, no es la primera vez y siempre lo llamamos para charlar de todas estas cuestiones vinculadas, bueno como el nombre del instituto que él dirige, le decimos bienvenido, gracias por venir.

Javier Lindenboim Al contrario gracias…

Pregunta: En este sábado lluvioso y soleado al mismo tiempo.

Javier Lindenboim Al mismo tiempo así es.

Periodista: Podemos decir que la realidad social es un poco así también ¿digamos? Que tiene sus claro oscuros y que la discusión del paro que tuvimos esta semana, también trae un poco y despierta muchas discusiones acerca de la legitimidad, de la demanda de, subir el mínimo no imponible, de la legalidad y la legitimidad de cobrar este impuesto tan alto ¿qué opinás de eso?

Respuesta: y mezcla las pascuas y pesaj también

Periodista: También, también.

Javier Lindenboim Sí, es difícil identificar un único sendero por el cual recorrer esto, yo diría algo que no es nuevo seguramente para nosotros ni para los escuchas, las épocas de las vacas gordas que hemos tenido después de la crisis de 2001-2002 fue un período, y lo importante es el pasado, fue, un período, no estamos en esa etapa, estamos en una etapa creo yo, bastante complicada al menos por dos razones, por un lado porque han aminorado buena parte de los estímulos que a toda América Latina nos vino desde el contexto internacional, tasas de interés casi nulas, fuerte demanda de productos producidos por América Latina, por dos grandes motores China e India fundamentalmente, no solo eso, pero, eso se ha atemperado por razones que no vienen al caso ahora me parece, pero se ha atemperado, preguntémosle a los productores de hidrocarburos en América Latina, qué bien venía la mano cuando el petróleo había llegado a un insólito valor de 150 dólares y ahora estamos en un tercio de eso, o nuestra soja, que está más o menos a la mitad del pico que supo tener. Esa es toda una cosa que no la tenemos y…

Periodista: Hizo que recortara los ingresos de los estados…

Javier Lindenboim Exactamente…Perdón, tanto de los estados productores de esos bienes, Chile con el cobre, Venezuela con el petróleo, para dar ejemplos, como de los ingresos fiscales asociados, como es la imposición de algún tipo de gabela, como tenemos nosotros con…

Periodista: Con las retenciones.

Javier Lindenboim Con las retenciones a las exportaciones, Esa es toda una parte, a mi juicio, de la cuestión, no menor, y la otra parte es, para decirlo en una frase y media, yo soy de los que cree que Argentina necesita producir cambios, que, para decirlo en pocas palabras aunque tiene mucho contenido, cambios estructurales. Hay gente, creo yo, que ha pensado que lo que hemos vivido al salir de la crisis fueron cambios estructurales. Yo creo que no, yo creo que tenemos una situación esencialmente similar, donde los sectores predominantes son los mismos que antes, donde la manera de producir es similar a la anterior… Tenemos algunos cambios muy favorables, por ejemplo, ha crecido y no es poco, el empleo y se ha recuperado una parte muy importante de los ingresos de los sectores del trabajo, pero no hubo cambios estructurales y no hemos aprovechado estas buenas circunstancias para obtenerlo.

Periodista: Si se hubieran hecho esos cambios estructurales que vos demandás o crees que habría que hacer ¿vos pensás que, el ciclo económico de materias primas con precios más bajos o la abundancia de materias primas que reduce los precios, se podría haber evitado el impacto que puede tener en la economía?

Javier Lindenboim Digamos, Uno no puede, por el tamaño relativo de un país como el nuestro, no puede incidir en el comportamiento internacional, pero sí puede manejar mejor, si entiendo bien el significado de lo de impacto, cómo soportar un retroceso, como el que tenemos ahora en materia de precios, pero fundamentalmente, podríamos haberlo aprovechado, para lo que en tantas ocasiones, nos hemos demandado a nosotros mismos  los argentinos, que es, configurar una estructura productiva, en algunos aspectos, más autosustentable.

Periodista: Claro, en cuanto yo te decía de hacer otra cosa es, por ejemplo, re direccionar en un momento donde había más ingresos fiscales por las retenciones o porque había más dinero disponible, re direccionar esos fondos no tanto al consumo como para la inversión productiva… a eso me refería.

Javier Lindenboim Por ejemplo, por ejemplo, cosa que, ampliando el horizonte, no hemos tenido. Me refiero a la inversión, en una parte no menor, porque nos ha aparecido ya hace bastante tiempo, casi una década, una cosa que había sido superada, por buenas o por malas razones, pero fue superada en los ‘90, me refiero a la inflación.

Periodista: Claro.

Javier Lindenboim: Y nosotros volvimos, a diferencia de la mayoría de los países del mundo, y de América Latina, salvo Venezuela y nosotros, el resto de los países de América Latina, que tienen  las mismas cosas favorables y no tanto, han podido manejarse de otra manera, entonces efectivamente, hubiéramos creado condiciones, a mi juicio, propicias, para establecer un proceso de inversión, que diversifique la estructura productiva.

Periodista: Estamos hablando con Javier Lindenboim, economista y director del Centro de Estudios sobre Población para el Empleo y el Desarrollo, de la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA, Universidad de Buenos Aires, y sobre todo, quería focalizar un poco en, lo que intuyo y lo pregunto, del impacto de todo esto, en el tema de ganancias ¿no? del Impuesto a las Ganancias y qué hacer, porque me imagino que a dónde vamos con esto es, a la falta de recursos del estado y a la necesidad de recaudar por todas las vías posibles ¿no? y que el impuesto al trabajo, tal vez sea una de esas ¿lo ves así? Como se vino pensando, no digo que tenga que ser así ¿no? sino que, como se vino pensando.

Javier Lindenboim Sí… primero espero interpretar el sentido, en todo caso digo cuál es la interpretación que yo le doy a la temática; efectivamente de lo que estamos hablando es de la amplitud o escasez de recursos fiscales, pero no sólo eso, cuando estábamos hablando de inversión, estábamos hablando de inversión que pudo haber sido encaminada u orientada por la gestión estatal, pero pudo haber sido propiciada para el ámbito privado también. Y digamos, a uno me parece que no tiene que angustiarle demasiado reconocer que, vivimos en un mundo capitalista, que somos parte de un mundo capitalista y por lo tanto, el capitalismo funciona en base a capitales. Digo, porque a veces se argumenta como si estuviéramos en Marte y no en la Tierra ¿no? eso por un lado. Por otro lado, efectivamente los recursos, la estructura fiscal, creo que tiene que ver con los recursos, tiene que ver con la aplicación, es decir, vos hacés prioridades en materia de dónde pretendés obtener los recursos para actuar, y también establecés prioridades para determinar en qué cosas o con qué secuencia los vas a aplicar. En ese sentido, los impuestos llamados directos, es decir, que no se trasmiten como el impuesto al valor agregado, que va atado a la demanda del bien o servicio que se consume, tiene una conceptualización en estos términos, de carácter más progresista porque, a diferencia de los de consumo, que todos se supone que consumimos más o menos lo mismo, se suele decir “el IVA que está en un kilo de azúcar lo paga tanto el que tiene mucha plata como el que tiene poca”, en cambio los impuestos directos se supone que van a aplicarse con algún grado de progresividad a, la mayor cuantía de los ingresos que tenés, o si se trata de impuestos a la propiedad, cuanto más grande es la propiedad que vos usufructuás. Desde ese punto de vista, uno puede recordar que hubo momentos característicos en el pasado, políticamente característicos, que fue la elección de 1999 y la elección de 2003, donde los candidatos que resultaron en ambos casos triunfantes, de la Rúa en un caso y Kirchner en otro, dijeron entre otras cosas, que una de las cosas imperiosas que era necesaria en ambos momentos, era producir una profunda reforma fiscal de carácter progresista. Es cierto, hay matices, cada uno lo puede interpretar el carácter progresista un poco más acá, un poco más allá, pero si uno lo expresa en estos términos, creo que está diciendo algo que vaya más  hacia esa frase de, que pague más el que tiene más, más allá de la operacionalización específica…

Periodista: Y eso nunca se…

Javier Lindenboim Y eso no se hizo, en ninguno de los dos casos.

Periodista: Claro.

Javier Lindenboim Eso es lo que estoy diciendo.

Periodista:¿Qué opinás de la demanda concreta de los sindicatos respecto al mínimo no imponible?

Javier Lindenboim Yo creo que es, a ver, en primer lugar, creo que es absolutamente justo, pero no por un criterio, al menos yo no lo comparto, el criterio de que no debe haber ningún impuesto a los ingresos obtenidos por fuente laboral. Es una discusión que yo entiendo que es muy complicada, pero personalmente no estoy de acuerdo entre otras cosas, porque puede haber ingresos laborales, en tanto laborales o disimulados que parezcan laborales, de suficiente envergadura, como para que no sea incorrecto aplicarle un impuesto. Me parece que el punto inicial es, cuál es el piso desde el cual estamos partiendo y para eso, creo que hay un par de elementos que tienen que ser considerados. En primer lugar, volver a hacer efectivo el llamado salario mínimo, vital y móvil, es decir, que tenga un sentido realista y no casi ficticio como tenemos ahora, al cual están asociado muchas cosas, por ejemplo el piso del ingreso de los jubilados, está asociado un poco más abajo que el ingreso del salario mínimo, vital y móvil, y eso, creo que distorsiona muchas cosas. Entonces una vez que uno restablece un nivel de salario mínimo, vital y móvil, puede establecer la legislación que haya dos, tres, “x” proporción sobre salario mínimo, dos o tres veces quise decir, de salario mínimo, por debajo del cual no haya ninguna imposición, pero lo otro, que recién en esta última ocasión del paro, se empezó a  mencionar con mayor entidad, es que una de las cosas más aberrantes que ha hecho, es decir, que no ha hecho este gobierno, es actualizar los tramos internos.

Periodista: Claro.

Javier Lindenboim: De manera que, está empezando a ocurrir, especialmente desde la decisión de hace dos años, de poner un piso referido a hace dos años, que la gente que entra al impuesto, tiende a entrar en alícuotas…

Periodista: Muy altas.

Javier Lindenboim Grandes y muy rápidamente, porque las escalas son de 10, 20 mil pesos anuales de diferencia entre una escala y otra, entonces vos entrás con 9% y a poco andar, cuando te querés dar cuenta ya estás en 27 o en 31 o en 35% que es la máxima, es la máxima que se le aplica a cualquier persona, que puede estar ganando millones, y no 10 o 20 mil pesos. Entonces creo que, el tema del mínimo y el tema de las alícuotas, son dos cosas que no deben plantearse por separado y se han planteado por separado. El gobierno ha hecho, perversamente a mi juicio, caso omiso a todas las referencias desde los profesionales de la contabilidad, que lo plantean desde el punto de vista del ejercicio práctico hasta los reclamos sindicales, y tiene otra cara, que, quien cree tener una mirada progresista puede decir, bueno que se embromen; tampoco hay ajustes por inflación, para los resultados de las empresas y entonces las empuja a violentar las normas legales -no estoy justificando esto por supuesto-, con el propósito de salvar un poco la ropa ¿no? porque los ingresos mayores, producto de los aumentos de precios, que no implican mayores ganancias, se traducen desde el punto de vista impositivo en el pago de mayor ganancia, lo mismo que en los ingresos de los trabajadores.

Periodista: Ahora, en el gobierno uno puede discutir, puede estar de acuerdo o no con las cosas, pero lo que menos tienen, es un pelo de tontos digo, porque ¿cuál es la decisión racional que se esconde detrás de, no actualizar las escalas, mantener los pisos… qué… de qué…es un ánimo recaudatorio, es un ánimo…?

Javier Lindenboim ¿Por qué mantuvieron la tablita de Machinea tantos años…?

Periodista: También. Pero digo, por ejemplo, yo te cuento, permitime, porque vos sos el que sabe, pero yo te cuento mi impresión digamos, todo aquel, creo yo que, del gran volumen de la masa de empleados en relación de dependencia que está tributando, electoralmente no les significa mucho al gobierno. Y apunta a sectores medios, entonces no les importa versus la recaudación que puedan lograr, que es una recaudación automática, creo que el impacto… te dicen, bueno, total esta gente no nos vota ¿no? nos genera paro, eventualmente. Pero digo, sino ¿qué otra racionalidad se te ocurre a vos? Esa es la que le encuentro yo.

Javier Lindenboim A ver, voy a decir algo, que me va a ganar bastante enemistades, yo creo que la búsqueda de racionalidad en la gestión de este gobierno es una tarea ímproba. Cuando en los primeros tiempos, en que el gobierno intervino el INDEC y empezó a manipular las estadísticas, a mí en varias ocasiones me preguntaron por qué y qué sé yo, yo trataba de buscarle una explicación, hasta que finalmente llegué a la conclusión, de que no había posibilidad de encontrar algo que fuera racional, en los marcos de las estadísticas públicas, sí en otro marco, y creo que acá es posible que nos pase algo parecido, yo creo que es muy difícil encontrarle lógica, a lo mejor esta es una explicación bastante plausible, pero yo me temo, que sea más consecuencia de impericias y de búsqueda de propósitos de perpetuación, que puede tener manifestaciones muy diversas ¿no? A ver: voy a decir otra cosa no grata para algunos oídos, alguna gente creyó que el tema de la 125 era efectivamente la expresión de que este gobierno defendía los sectores populares contra la oligarquía, yo estoy convencido de que no. Yo estoy convencido de que no, que lo que necesitaban era, resolver el problema del agujero fiscal, que ya se estaba haciendo notar, y como le dieron la batuta al señor Moreno, al Moreno se le ocurrió que había que hacer una acción suficientemente contundente, para quedarse con el grueso de la renta agraria si fuera posible, y él creyó que esto era el mecanismo y pese a esfuerzos de otros funcionarios, salió como salió. Pero después cuando se armó todo el zafarrancho en la sociedad argentina, desde sectores del gobierno, empezaron a aparecer los argumentos de que en realidad los que se oponían, que es cierto que dentro de los que se oponían, había sectores que uno podría llamar oligárquicos, pero me parece que la naturaleza del problema no se originó por eso. Creo que aquí tenemos algo parecido, yo creo que, es posible que lleguen a la conclusión que, el porcentaje de la población que está afectada no es suficientemente relevante a los efectos electorales, pero perdón por la grosería: me parece que es dar demasiado crédito a la concepción de la lucha política que el gobierno expresa, porque de otra manera, no podría entenderse que se mienta tan ostensiblemente a la población, desde hace 8 años y se crea que nadie se va a dar cuenta de lo que están haciendo, al punto que, sectores académicos que se opusieron hasta un minuto antes de asumir responsabilidades en el marco de este gobierno, criticaban ¿sí? léase el Centro de Estudios para el Desarrollo Argentino, creado por el economista Kicillof que, hasta un mes antes de la asunción en el vice Ministerio de Economía, tenía profundas críticas contra los del INDEC y ahora tenemos lo que tenemos. Racionalidad, es difícil para mí encontrar.

Periodista: Javier, muchas gracias por haber venido y te vas con un par de enemigos más, pero con muchos más amigos de esta parte, aquellos a los cuales iluminaste con tus argumentos, así que una vez más te agradezco mucho.

Javier Lindenboim No gracias a ustedes por la invitación.

Javier Lindenboim, economista y director del CEPED, el Centro de Estudios sobre Población para el Empleo y el Desarrollo, de la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA, explicándonos un poco, la dinámica del impuesto a las ganancias de la cuarta categoría y tratando de ver, de qué se trata. Seguimos en el reporte después de la tanda.

 

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