Aumentos de precios, salida del cepo, cuál es el futuro inmediato?

Entrevista de Paola Zelaya Programa Nunca es Tarde, Multimedio Eco, Tandil, 5-1-16

El diálogo comenzó en torno al incremento en el precio de los combustibles previsto para el 6-1-16 su sentido y sus impactos.

Luego se fueron hilvanando otros temas como el de los precios de los bienes que integran la canasta básica de los hogares; la eventual disminución de la tasa de IVA para ciertos bienes o qué destino puede preverse sobre la estrategia preexistente de “precios cuidados”; la opción es ahorrar o consumir?

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DESGRABACION

PZ–Vamos a estar hablando con un gran economista, en este caso tenemos muchas dudas respecto de todo lo que va a suceder de ahora en adelante, siempre las hemos tenido los argentinos generalmente, como hablábamos el otro día, tenemos estos cimbronazos económicos que nunca sabemos qué hacer; ahora aumenta la nafta, qué va a pasar con la canasta básica, nos van a devolver el IVA, no nos van a devolver el IVA, van a seguir los precios cuidados o no van a seguir los precios cuidados, qué hacer con el dinero , ese poquitito que podemos guardar o no podemos guardar nada, cómo gastarlo en realidad? Así que vamos a darle la bienvenida a la radio del Eco a Javier Lindenboim, justamente docente, investigador, director del CEPED, del Centro de Estudios sobre Población, Empleo y Desarrollo. Vive en Buenos Aires, exactamente criado también en el viejo gasómetro de San Lorenzo de Almagro, me imagino que será del mismo club pero ahora le vamos a preguntar. Bienvenido a la radio Multimedios Eco, Celeste Yanibelli y Paola Zelaya lo saludan.

 

JL –Buenas tardes, cómo están ustedes.

 

PZ– Muy buenas tardes. Javier…

 

JL –Sigo siendo cuervo si esa era la primera pregunta.

 

PZ–Ahora contentos que volvieron ¿no? al viejo lugar

 

JL –Sí pero es para otra conversación. Sí, yo viví ahí muy cerquita, de manera que me trae muchos recuerdos. Los procedimientos utilizados no me convencen mucho pero es otra cuestión.

 

PZ– Bueno, lo vamos a llamar otro día por eso.

 

JL –Sí, con gusto, con gusto.

 

PZ–Muy bien. Bueno, Javier, estamos con un lío importante ¿no? respecto de las finanzas de todos nosotros. Todavía no hemos tenido paritarias, no se sabe qué va a suceder, mañana nuevamente aumenta el combustible y si aumenta el combustible aumenta el resto de las cosas. ¿Qué va a pasar con nosotros y con nuestro dinero?

 

JL –Yo no quiero responder equívocamente a tantas preguntas que ustedes han expuesto pero me permito empezar por un costado, a lo mejor incómodo o a lo mejor agradable para armar la conversación. A lo largo del 2015 casi todos los meses la nafta fue aumentando ¿si?

 

PZ– Sí, sí.

 

JL –Con lo cual lo que quiero señalar es que esto que no es de agrado de nadie, no es necesariamente una novedad. Lo que me parece que tendríamos que pensar es si los argentinos creemos que podemos empujar en una dirección tal que esto que nos incomoda, que es la variación sistemática de los precios, vaya acercándose a cómo funciona en la mayor parte de los países de todo el mundo, no sólo en los más desarrollados, sino los vecinos más cercanos a nosotros que es que las variaciones son de cuantías relativamente moderadas y por lo tanto manejables. Yo creo que ese es el punto sobre el cual me parece que la sociedad argentina debiera enfocar la conversación, que es una cosa no necesariamente igual a la angustia que nos produce cotidianamente a aquellos que tenemos ingresos fijos o aproximadamente fijos, respecto de una situación en la que cada vez que vamos a hacer una compra, no sabemos con qué valores de precios nos vamos a encontrar. No sé si se entiende el enfoque, a lo mejor no es la respuesta que estaban deseando pero es lo primero que se me ocurre.

 

PZ–Bien. Sí, es algo que no nos debiera llamar la atención ¿no? y a lo que lamentablemente muchas veces los argentinos también estamos acostumbrados.

 

JL –Exacto.

 

PZ– Y que todo este un poquitito más caro, es una normalidad para nosotros.

 

JL –Sí, así es. Y creo que esto requiere diálogo, un diálogo del cual muchas veces en Argentina se habló, el diálogo entre trabajadores, empresarios y los organismos del estado. Existe formalmente vigente un consejo nacional del salario, la productividad y el empleo que se ha reunido en la última década una vez por año para fijar acuerdos de nuevos pisos generales del salario pero no nos hemos tomado el tiempo para discutir quién y cómo se apropia de la mejora de la productividad que la economía produce y que si no la produce debe estar preocupada en generarla, que esa mayor productividad resulte en mejoramiento de la capacidad empresaria para incrementar la producción pero también en incremento de la capacidad de compra de los ingresos salariales… Es decir, hay bastantes cuestiones en el horizonte que nos debieran convocar y a veces lo que nos provoca más atracción es lo inmediato que normalmente no es necesariamente lo más importante pero es aquello como quien dice; donde nos aprieta el zapato, ahí pegamos el grito. Pero me parece y a lo mejor si ustedes quieren para otra conversación, creo que por estos lados es donde nos haría bastante bien empezar a discutir dado que en los últimos diez años, que han pasados muchas cosas, algunas cosas muy buenas y otras no tanto, no nos hemos dado esta meta y hemos estado – digo como gestión del estado a nivel nacional y no sólo a nivel nacional – tratando de tapar los agujeros que aparecen, y de esa manera uno cree que está haciendo lo correcto y a veces no, porque a veces en lugar de acercarnos a un horizonte deseado nos aleja el sólo resolver aquello que emerge como más urgente en un momento dado ¿no?

 

PZ–Pero en este caso, Javier, por todo este tema de este nuevo aumento de la nafta lo que lleva como consecuencia es el aumento de todo el resto de las cosas porque generalmente todo se traslada en vehículos que consumen combustible y consumen nafta y a todo se le pone siempre un plus, o sea que no va a ser sólo que uno va a ir a cargar combustible y va a ser más caro sino que van a aumentar un montón de cosas y ahí aparece la especulación ¿no?

 

JL –Sí.

 

PZ– Del argentino que muchas veces es más vivo de lo que se cree o se cree más vivo de lo que es porque en definitiva siempre le pone a veces un plus bastante más extra del que debiera ponerle.

 

JL –Así es, cuando hay capacidad de compra en el mercado demandante porque cuando eso no ocurre, esa picardía se guarda en el bolsillo esperando mejores oportunidades y atendiendo a la realidad económica o social que corresponda. Yo me acordaba hace poco hablando de otro tema con una persona que luego de salir de la convertibilidad en ese dramático verano del 2001-2002, hubo un período no pequeño de no menos de un año y medio en que algunos de los servicios que habitualmente son ajustados con un poco de liviandad como ustedes decían, no sólo no se modificaron sino que incluso retrocedieron. Yo solía tomar como elemento referencial dos servicios concretos; uno muy personal como es el servicio de peluquería y otro un poco de otro nivel menos elemental que es el de los garaje donde uno puede o no guardar el auto y en ambos casos, yo además de ser economista tengo algunas manías, una de esas es hacer el registro más o menos sistemáticos de mis ingresos y erogaciones y mirando para atrás en aquel momento, uno encontraba esta realidad. Quiere decir que ese automatismo que a veces damos por sentado que debe producirse ante un aumento de un precio en la economía, no siempre se verifica y cuando no se verifica no le damos la importancia que pudo haber tenido para, en ese momento, haber evitado que un cambio drástico en el tipo de cambio del dólar que pasó de un peso a tres en poco tiempo o a cuatro y después bajó, implicara un aumento promedio de los precios, no de 400% sino muy grande porque fue del 40 pero muy lejano de aquella variación. Digo; en los hechos económicos como son acciones producto de nosotros como seres humanos sociales que somos, a veces las cosas no son tan lineales como algunos creen que ocurren ¿no?

 

PZ–Y con el tema de la canasta básica familiar ¿no? y todo lo que el gobierno anterior hizo respecto de los precios cuidados que digamos que en campaña el nuevo gobierno de Mauricio Macri no había hecho tanto hincapié en el tema de los precios cuidados y sin embargo ahora por lo que se ve y todo, sí es prioridad porque realmente se están disparando muchos precios, el tema del reacomodamiento del dólar. ¿Qué va a pasar con los precios cuidados y en este caso también esta posibilidad de devolver el IVA de todo lo que tiene que ver con la canasta básica?

 

JL –Sí, son dos cosas que pueden confluir pero que son diferentes según yo lo veo. Primero, lo de los precios cuidados, sí, efectivamente fue para muchos una sorpresa que una vez instalado el nuevo gobierno haya anunciado que el programa de precios cuidados no sólo no lo veía como algo negativo sino como algo a continuar y estuve viendo, no recuerdo exactamente donde, un anuncio sobre una probable modificación de las líneas de precios de precios cuidados que vencía en esta semana, que iban a tener un ajuste con el compromiso de que se mantuvieran durante no menos de sesenta días en un promedio del 5% respecto de los valores vigentes que son los que rigen desde noviembre pasado. Entonces creo que la herramienta de los precios cuidados sin ser la posibilidad a través de ellos de que se inhiba el proceso inflacionario, que es lo que nos molesta, es una herramienta que bien vale persistir en su utilización. Creo que no hay que enamorarse de las herramientas, en Argentina a veces nos enamoramos demasiado de alguna herramienta que tiene virtud transitoria y creemos que la debemos instaurar en un pedestal al que no le corresponde.

 

PZ– ¿Es el famoso provisorio para siempre, no?

 

JL –Bueno, pero… correcto, sí, es lo que tendemos a hacer, lo atamos con alambre dicen otros… Pero es de aquello de lo que debiéramos entre todos, cada uno desde el rinconcito que puede, empujar a sustituir por; “pensemos que es mejor para todos” ¿no? Y sobre el tema de lo del IVA, yo creo que lo del IVA es una posibilidad para morigerar en un momento que haya aumentos importantes de la mayoría de los precios y que este aumento no sea tan intenso excluyendo el IVA para una serie de productos. Yo no soy especialista en temas impositivos pero entiendo que un impuesto como el Impuesto al Valor Agregado es excesivamente problemático cuando empieza a rodar la pelota de las excepciones porque se hace mucho más compleja la posibilidad del control sobre el pago de los impuestos. Ya tenemos en Argentina bastante negrura en la economía como para que ayudemos con esto, yo no sé si esa es la mejor manera, quizás una mejor manera sería ir haciendo un programa de mediano-largo plazo para ir bajando el IVA al conjunto de los productos porque no…

 

PZ–Algo para siempre ¿no? no provisorio…

 

JL –Y justamente… claro, claro, no nos olvidemos que hace veinte años el IVA era más o menos del 13% y se subió en la época de Menem-Cavallo, cuatro-cinco puntos primero hasta que finalmente se llegó al 21%. Digamos, hay cosas que nos darían algunos resultados inmediatos pero a lo mejor no es la mejor herramienta si miramos hacia el horizonte más largo. Yo, que tiendo a proponerme mirar para el horizonte más largo digo; a lo mejor sería más interesante que los especialistas en impuestos hagan conocer una propuesta de cómo podría ir a hacerse en uno, dos, tres, cuatro años una baja programada de este impuesto con los suficientes controles como para que esa baja no quede en manos de los empresarios sino que llegue a los consumidores.

 

PZ– Claro.

 

JL –Digamos, todo es una tarea que requieren mucha profesionalidad en la formulación, requiere mucho acuerdo político, para lo cual hay que pensar que situaciones como las que terminaron dando o no dando presupuesto a la provincia de Buenos Aires en la cámara provincial no es el mejor camino, pero pensando siempre en cómo resolver aquello que nos atosiga inmediatamente pero pensando en que ese no es el principal problema, el principal problema es cómo fijamos una meta socialmente aceptada y cómo damos pasos para llegar a esa meta.

 

PZ–Lo que pasa que yo también creo que políticamente después de tanto aumento, tanto ajuste en un montón de cuestiones que nos van a llevar a la vida cotidiana a pagar las cosas más caras, tener impuestos más caros, tener servicios más caros, el tema de ser largoplacista con esto del IVA que va a ser beneficioso para todos a largo plazo, hacerlo a largo plazo pero no tenemos esta inmediatez de algo positivo que la sociedad muchas veces necesita ¿no?

 

JL –Es verdad, es verdad pero me permito poner las cosas en un esquema no exactamente idéntico. Por ejemplo; ¿es que acaso antes del 10 de diciembre último los precios no variaban?, ¿es que acaso los ingresos salariales en el 2014 y el 2015 le ganaban la inflación o perdieron con la inflación?, ¿es que acaso el problema inflacionario lo trajo el nuevo gobierno? Digo, si lo ponemos en estos términos entonces nos ponemos a pensar que a lo mejor este gobierno toma medidas que hay que reprocharle fuertemente pero lo que no podemos olvidar es que venimos de una situación no idílica con un montón de complicaciones que estuvieron dadas por medidas que se tomaron o incluso por medidas que no se tomaron. Usted se acuerda cuando la presidenta Kirchner en el 2011 ganó con un porcentaje elevadísimo del electorado y anunció inicialmente que iba a iniciarse un proceso que ella llamó de sintonía fina.

 

PZ– Sí.

 

JL –Qué era esa sintonía fina; era un nombre lindo para algo difícil que es hacer un ajuste en la economía y el ajuste en la economía argentina del 2011 como ahora, implica por ejemplo morigerar el déficit fiscal originado en subsidios que muchos dicen que están mal aplicados, sin embargo dio marcha atrás el gobierno en esa intención y lo único que logramos dando esa marcha atrás, fue agravar el problema y no resolverlo, posponerlo, no resolverlo. Por lo tanto lo que estoy diciendo es que hay muchas cosas para hacer ahora para proteger el ingreso de los trabajadores y creo que es importante tenerlo en primer lugar dentro del conjunto de cuestiones, pero me parece que también hay que ponerlo en perspectiva de cómo hemos venido funcionando desde el punto de vista de la economía y desde el puno de vista de la sociedad y la política porque cada uno de los participantes que pueden ser los nucleamientos políticos, pueden ser lo sindicatos, pueden ser los grupos empresarios… acuérdese usted que la presidenta Kirchner en más de una oportunidad dirigiéndose a los empresarios les dijo; ustedes se la llevaron en pala, y se la llevaron en pala a lo largo de los doce años de gobierno del matrimonio Kirchner, aunque la verbalización parecía corresponder a un gobierno que controlaba a los empresarios para que no cometieran abusos. Yo creo que si le decía que se lo llevaban en pala es porque no los miraba con buenos ojos a la actuación de los empresarios y sin embargo estos siguieron actuando de esa manera con el aval, de hecho o implícito, de las autoridades, entonces digo; es bastante más complicado que una cosa que es importante, no la voy a minimizar, que es el tema del cual empezamos que es el 5% o 6% de aumento de la nafta a partir de mañana que a todos nos van a apretar un poquito.

 

PZ–Seguro. Y el tema por ejemplo para el ciudadano común que usa mucho el plan de Ahora 12, que se ha extendido por unos meses más en el nuevo gobierno y la gente realmente, para fiestas, para un montón de cosas, han consumido con este plan. Fue realmente beneficioso… bueno, uno como usuaria del mismo dice; sí, si no fuera por esas doce cuotas no hubiese podido, además como las cosas después van a aumentar, termino pagando una cuota fija… ¿Esto es positivo, no es positivo, va a estar bueno que se quite, no?

 

JL –A ver… mi mirada de economista me hace pensar en los costos y beneficios. Yo creo que es absolutamente claro que hemos sido beneficiados muchos, algunos un poco más, otros un poco menos, con la utilización de esta medida del gobierno que ha funcionado como un fuerte estímulo al consumo. El tema es que esto no es sin costo, es sin costo para el usuario que toma el crédito Ahora 12 y le dicen; le vendo esto por cien pesos, lo puede pagar todo junto o me lo puede pagar en doce cuotas, y uno qué dice; lo pago en doce cuotas por las razones que usted dijo pero alguien paga el interés de esas doce cuotas…

 

PZ– Y quién es…

 

JL –Son las arcas fiscales que subsidian a la financiación de esas ventas a mediano plazo, entonces el tema es si esto es una medida que corre por el bolsillo de los empresarios que otorgan las doce cuotas, es un problema de los empresarios, si corre por cuenta de las arcas fiscales tendrá que entrar en consideración de cuáles son las prioridades que el fisco tenga en un momento de escasez relativa por el gran déficit que los ingresos y gastos del estado vienen arrastrando en los últimos años. Entonces la respuesta yo no la puedo hacer sin contar esta última parte. Si yo mirara sólo la primera no tendría ninguna duda, es beneficioso para el consumo pero hablando del consumo no debemos olvidar que el consumo se alimenta del crecimiento de la producción y el crecimiento de la producción es dependiente del aumento de la inversión y muchas veces nos ha pasado en la Argentina que hemos encontrado medidas que estimulaban el consumo pero terminaban yendo en detrimento de la inversión, con lo cual es como un perro cuando se muerde la cola porque no tenemos a través de ese camino, garantía de que mañana podamos repetir el proceso virtuoso y entonces entremos en una situación complicada. Por eso yo tiendo a resistirme a adoptar una u otra medida aisladamente y estoy esperando que el ministerio de economía una vez que mostró que podían sacar el cepo sin que el mundo se viniera abajo, que subió un poco las tasas de interés pero enseguida empezó a arrear el hilo para que las tasas empezaran a bajar, cosa que es bueno porque con altas tasas no hay inversión… pero ahora lo que estoy esperando es cuál va a ser la orientación del programa de gobierno, suponiendo que exista un programa…

 

PZ– Esperemos…

 

JL –…armado, en términos de cómo lidiar con esto que estamos hablando y es la conjugación de intereses contrapuestos como son los intereses de los empresarios y de los trabajadores por un lado, cada uno de ellos por su lado, pero al mismo tiempo la necesidad de que el estado no retraiga sus funciones sino que las incremente pero haciendo más eficiente las erogaciones que necesita para concretarlo. Todo eso genera restricciones y sobre esta parte de cómo mirar hacia adelante, tanto en la política de ingresos como en la política fiscal, como en la política monetaria, de todo esto estamos en la expectativa y necesitamos saber cuál es el planteo que desde el gobierno se hace para ver o poder prever cuál va a ser la reacción que los actores sociales y económicos propongan. Todo esto en un contexto en el que seguimos sin tener estadísticas.

 

PZ– Javier, y en este caso vos también como estadista de las finanzas, un poco como pensador de todo esto, el argentino que siempre se habla… ¿consumimos siempre más de lo que debemos consumir, no?, ¿gastamos más de lo que debemos gastar?, ¿siempre ganamos cien y gastamos ciento cincuenta?, ¿es malo eso?

 

JL –A ver… todo el tema de la utilización del crédito en una sociedad moderna es un componente importante de cualquier política de gobierno y acá estamos combinando la mirada al argentino como familia o a los argentinos como sociedad que tienen cosas en común y cosas diferentes porque el argentino como familia puede tener tendencia a gastar más de lo que ingresa pero eso no puede durar mucho porque el medio lo va a frenar más temprano que tarde porque uno no puede conseguir que le fíen todos los días… ¿hola, hola?

 

PZ–Sí, sí, lo estamos escuchando.

 

JL –Porque hay ruido en la línea y no sabía. Perdón. Pero la sociedad tiene la posibilidad desgraciadamente de utilizar la maquinita y hacer aparentemente como que no tuviéramos inconveniente, cosa que resuelve el problema hoy y nos genera un pantano para mañana, pero yo no creo que esté mal pensar en que haya una política crediticia que nos ayude a anticipar consumos, porque sería eso de lo que estamos hablando, el problema es que la anticipación de consumos – a mi juicio – no debiera ir ni en detrimento de la inversión ni en términos de… porque adelantar consumos en definitiva también implica un costo, a alguien hay que o pedirle prestado y luego pagarle un interés o lo que fuere al respecto, o podemos hacer como en otros momentos, manotear los fondos de los jubilados pero después hay que pagarles a los jubilados. Entonces como creo que esto, hubo una expresión, creo yo que no fue muy bien entendida eso de que no fue magia, la economía no es magia y hay que darle un lugar adecuado junto con las decisiones políticas dándose cuenta que se ha dicho mucho en Argentina que la política tiene que gobernar la economía y yo creo que es así, si entendiendo por la política la conjugación de intereses contrapuestos en cualquier sociedad, pero la economía tiene también una relativa autonomía en términos de que no se puede hacer en términos económicos cualquier cosa o, como dicen muchas veces los economistas, se puede hacer cualquier cosa en economía menos evitar las consecuencias que generan esas cosas que hagamos.

 

PZ– Claro, seguro. Javier, bueno, tenemos justo las noticias así que tenemos que despedirlo. Le agradecemos muchísimo su tiempo para la radio Multimedio Eco.

 

JL –Al contrario, muchas gracias a ustedes, feliz año.

 

PZ–Igualmente, hasta luego, un beso.

 

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Notas de JL

Economista; abuelo de tres hermosuras: Luli, Tini y Tomi; en fútbol sigo a San Lorenzo de Almagro. Sufriente admirador de Buenos Aires.