¿Qué nos pasó después de 2001? ¿Qué nos dice “Hora de balance”?

Entrevista de Alejandro Matvejczuk, en el programa Desbordados, FM Palermo 94.7 el 29-2-2016

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DESGRABACION

AM– Y en el día de hoy nuestro invitado especial es Javier Lindenboim, ¿es verdad, así se dice?

 

JL –Así.

 

AM– Bueno, muy bien. Javier es licenciado en economía, director del Centro de Estudios para la Población, Empleo y Desarrollo, investigador del CONICET, profesor titular consulto de la UBA. Fue director del CEUR, director de la revista interamericana de planificación… En fin, tiene un currículum bastante extenso y lo que hizo Lindenboim, nos parece sumamente interesante y por eso lo invitamos. Porque vos habrás leído los diarios en todo este tiempo, en todo este tiempo politizado, ¿no es cierto? donde un día aparece una noticia positiva, otro día aparece una noticia negativa, agarrás un diario y son todas noticias positivas, agarrás otro diario y son todas noticias negativas. ¿Qué fue lo que pasó, qué fue lo que pasó en esta década desde el punto de vista económico, desde el punto de vista técnico, no desde el punto de vista de la declamación política, no del punto de vista de la verborragia sino qué pasó concretamente con los números en la mano?, ¿ganamos o perdimos? Ganamos, sí, ganamos con respecto al año 2001, 2002 donde la mayoría de los argentinos les queríamos sacar los ojos a los políticos primero que fueron los que inventaron todo el despiole, a los bancarios, a los banqueros, a todo el mundo… bueno, con respecto a ese momento ganamos, claro está. Pero qué pasó con respecto a un período más normal, un período más normal es la década anterior sin considerar el 2001 al 2002… Bueno, este fue el trabajo que encaró Javier, ¿no es cierto? Hizo un estudio que se llama Hora de Balance, Proceso de Acumulación, Mercado de Trabajo y Bienestar. Este es el libro, lo editó en un libro y esta es la historia. Evidencia empírica, ¿verdad?

 

JL –Sí. Buenas tardes que no lo dije antes.

 

AM– Sí.

 

JL – Sí, no es un trabajo mío solamente, son en rigor dos equipos, uno el mencionado del Centro de Estudios de Población, Empleo y Desarrollo de Económicas y el grupo de cambio estructural y desarrollo social que dirige Agustín Salvia en la facultad de Sociales. Esa conjunción que empezó hace bastante tiempo y últimamente había estado en el marco de un programa interdisciplinario de la Universidad de Buenos Aires se propuso estudiar exactamente qué es lo que pasó después de la crisis que recién se mencionaba y lo que tratamos de aportar eran las miradas diversas desde el lado de los economistas y desde el lado de los sociólogos en términos de si salimos como estaba planteado como un dato del momento peor pero la pregunta que nos importaba era si además de eso – que no es poco – cambiamos de manera relevante algo como para no volver pisar la misma piedra…

 

AM– Claro, tropezar con la misma piedra. En verdad no fue un tropiezo eso, eso fue una caída, una caída enorme que tuvo la economía, una caída que podríamos decir ficticia o una caída efectiva….

 

JL –Yo creo que es una conjunción, uno puede pensar que la crisis del 2001 es una consecuencia inevitable de la tozudez de haber pretendido mantener una paridad cambiaria fija más allá de las circunstancias cambiantes desde el punto de vista internacional y además sin atender al hecho, para mantener esa paridad fija, de que la economía argentina no crecía ni crece…

 

AM– Claro.

 

JL –En términos de productividad a ritmo aproximadamente al del resto del mundo, por lo tanto ese mantenimiento era forzado.

 

AM– ¿La Argentina creció junto con el resto del mundo? Porque digo; la última década fue una década de crecimiento, una década de bonanza, el punto de inflexión ocurrió hará unos dos años atrás cuando empezaron a derrumbarse los precios de las materias primas, materias primas que son susceptibles de comprar y vender en el exterior, en el comercio internacional, ¿no es cierto? lo que se llama, lo que ustedes llaman, los técnicos, los comodities ¿no?

 

JL –Sí. Ahora, últimamente se los llama comodities, antes eran simplemente materias primas. Yo creo que para mencionar eso vale la pena tomarse un par de minutos y recuperar de la historia de América Latina el acontecer desde la segunda guerra mundial para acá. Cuando la comisión económica para América Latina, la CEPAL, dirigida en ese momento por un argentino, Prebisch, visualizó que lo que pasaba con nuestros países era que en su carácter de productores principalmente de materias primas necesarias por el resto del mundo transcurrían su vínculo con este resto del mundo de un modo sistemáticamente desfavorable. En términos de los economistas se menciona el deterioro de los términos de intercambio, que dicho en buen romance es algo así como que nuestro país vende relativamente a precios cada vez más baratos cosas que compran…

 

AM– Para comprar tecnología.

 

JL –Para comprar tecnología que sistemáticamente le resulta relativamente más cara, ese deterioro…

 

AM– Mayor cantidad de granos para comprar la última tecnología.

 

JL –Exactamente. Pero eso no pasaba solamente en Argentina sino en toda América Latina.

 

AM– Sí, claro.

 

JL –Esa secuencia que caracterizó prácticamente a la segunda mitad del siglo XX se modificó abruptamente con el cambio de siglo, no por magia sino entre otras cosas porque aparece un jugador para nada pequeño que es la incorporación de China a la Organización Mundial de Comercio justamente cuando nosotros estábamos golpeando las persianas de los bancos…

 

AM– Claro.

 

JL –En ese momento se admite a China…

 

AM– Aparecen los chinos.

 

JL –Exactamente y tanto China como India, dos grandes al menos voluminosas sociedades, que irrumpen en el comercio mundial en ese momento y trastocan completamente las demandas y por lo tanto los precios. Conclusión; toda América Latina modifica su situación por lo menos potencial y en general en términos efectivos, en el sentido de que le es demandada su propia producción en cantidades tan importantes que contribuyen a la suba muy fuerte de los precios…

 

AM– Centrémonos un poquito más en lo que nos pasa a nosotros en Argentina.

 

JL –Correcto.

 

AM– Quiero saber qué pasó con la estructura del sistema productivo, la estructura del mercado de trabajo, la estructura social. Estos temas que ustedes analizaron en profundidad con datos, digo más allá de las miradas politizadas con datos, datos cuantificables… bueno, qué pasó en la última década comparando esto con cómo venía el desarrollo de la República Argentina. Este va a ser el eje del programa, el eje del programa de hoy, no vamos a hablar de los buitres porque consideramos que los buitres lo único que hacen es terminar desbordándonos sin aportar demasiado a la discusión. Me parece que esta es la discusión, pero vamos a continuar con este tema después de la tanda. Ya volvemos.

 

(Corte del Audio)

 

AM– El tema central de nuestro programa porque seguimos aquí con nuestro invitado especial, Javier Lindenboim, quien es profesor universitario, licenciado en economía política apropósito de su trabajo Hora de balance, proceso de acumulación, mercado de trabajo y bienestar. Y estábamos hablando sobre el contexto, el contexto o el telón de fondo de la República Argentina en el momento de la caída del 2001-2002 y a partir de ahí la Argentina empezó necesariamente a crecer paciente los países no desaparecen, los países algo les pasa, tienen alguna estructura productiva, tiene cosas para salir a flote y esto es lo que pasó en Argentina, no por generación espontánea sino por trabajo en fin. Pero bueno, la cuestión es más allá de las consideraciones políticas y lo que leemos todos los días en los diarios, las cosas distintas que vemos en los diarios, un día a favor, otro día en contra, algunos diarios todo a favor, algunos diarios todos en contra… bueno, la cuestión es saber desde el punto de vista técnico qué es lo que pasó. A ver, hablemos del tema del sistema productivo. ¿Qué pasó después de la década, esta década famosa que Cristina la dio en llamar década ganada y la oposición le da en llamar década perdida, no?

 

JL –Ese contraste entre esta década y la precedente como se había planteado antes del corte tiene algunos hitos nítidos. A principio de los 90, por ejemplo, la composición de la producción tenía en la industria entre un 20 y un 25% de participación y cuando terminó la década de los 90 estaba por debajo del 20.

 

AM– Sí.

 

JL –No con números idénticos pero bastante parecido fue el tema cuando uno mira la variable empleo, donde la pérdida del sector industrial fue notable, fue sensible a lo largo de los 90. Cuando hablamos de empleo en los 90 podemos visualizar un crecimiento neto escaso de menos del 5% pero que se explica por una combinación bastante preocupante. Lo que creció más o menos un 15% redondeando fue el empleo asalariado precario y lo que declinó fue el empleo asalariado protegido, el neto daba ese aumento pequeño.

 

AM– Sí.

 

JL –Contrastando con eso hay dos o tres números, porque es muy difícil por radio usar muchos números, me parece que lo que puede decirse es que si llegamos al 16-17% de participación de la industria en el producto en el momento de la crisis, ese es el porcentaje que tenemos ahora, el mismo. Qué quiere decir, que no pasó nada… sí, pasó.

 

AM– Sí, aumentó la torta.

 

JL –Aumentó la torta más o menos todo en la misma proporción. Algo parecido pasó con el empleo.

 

AM– A ver…

 

JL – En términos de la configuración sectorial pero no así en términos ni de la dinámica del crecimiento del empleo ni de la composición. Por ejemplo, si en los 90 el empleo había crecido 4-5%, en la primera década o la década un poco extendida, para hablar de esta década…

 

AM– Sí, sí…

 

JL –Creció un 40%, es un cambio más que notable y otra de las cosas notables es que creció preferentemente en su contenido de asalariados y dentro de estos, preferentemente los asalariados protegidos. No es que haya caído en términos absolutos el número de asalariados desprotegidos, llamados precarios o a veces llamados en negro, pero como los otros crecían tanto más, su peso relativo disminuyó de cuarenta y algo por ciento al valor que tenemos hoy que es del 32-33%, `porcentaje muy parecido al de comienzos de los 90. ¿Qué quiero decir con esto? Que hemos hecho toda una vuelta pasando por el momento de la crisis y como usted decía recién, después de la crisis a menos que uno crea que una sociedad se suicida, siempre encontramos la manera de salir de ese momento de la crisis.

 

AM– Claro, pero no necesariamente significa que se va a volver al punto inicial, a lo mejor se estabiliza todo en un punto por debajo o por arriba.

 

JL –Bueno, vale la pena esta mención de por debajo o por arriba… Hay un economista, Luís Beccaria que con Roxana Maurizio ha esbozado una interpretación del proceso del sector asalariado en Argentina en las últimas décadas diciendo que Argentina ha sabido encontrar la manera de salir de cada momento de crisis pero la salida de la crisis se ha producido arribando luego de la crisis a un punto desde el punto de vista del sector del trabajo peor que el precedente. Dicho de otra manera es como…

 

AM– ¿Por qué? No se entiende muy bien.

 

JL –Uno lo puede pensar en términos de cuál es la capacidad de compra del salario. En un momento el salario se derrumba, va al fondo del pozo luego se recupera per cuando se recupera no alcanza al valor del cual había partido.

 

AM– Estamos hablando en términos reales, es decir…

 

JL –En términos reales.

 

AM– Cantidad de changuitos que podías comprar…

 

JL –Con un salario…

 

AM– Con un salario en la década del 90 y cantidad de changuitos que podés comprar hoy.

 

JL –Así es.

 

AM– Con el salario.

 

JL –Ellos tienen un dibujo que no se puede contar fácilmente, yo por lo menos no lo sé hacer por radio pero que tomando los promedios de los ingresos salariales reales de los 40, de los 50, de los 60 hasta la primera mitad de los 70 es una escalera ascendente, mientras que desde los 70 hasta el comienzo de la salida de la crisis la escalera es descendente. No quiere decir que a lo largo, después de la crisis 2001-2002 no haya recuperado el salario pero como promedio para la primera década del siglo XXI es un poquitito más bajo que el promedio de la década del 90.

 

AM– Vamos a continuar Javier con este tema porque nos faltaría hablar muchísimo sobre esto, en particular el tema de la estratificación social, qué fue lo que pasó con la sociedad…

 

Continuamos con el tema del proceso de acumulación del mercado de trabajo y bienestar en la década ganada, digamos, sería entre comillas. Estratificación social. ¿Qué fue lo que pasó?

 

JL –Lo mismo que con la estructura productiva, no demasiado. Esa sería la manera porque estoy mirando el reloj, me doyi cuenta que mucho no tenemos para extendernos, pero creo que se junta con algo de lo que estaban hablando recién y algo de lo que se mencionaba más temprano que me hizo acordar a una expresión de Aldo Ferrer cuando hace dos años con la así llamada devaluación de Kicillof se hablaba del río revuelto y de los pescadores y el doctor Ferrer, muy cercano a la mirada del gobierno de Kirchner… sí, de Kicillof más o menos pero de hecho la mirada general proclive, dijo algo que es tan simple como valioso de recordar.

 

AM– A ver…

 

JL –Cuando el río está revuelto siempre hay pescadores dispuestos, la cuestión es no revolver el rio.

 

AM– Sí, sí.

 

JL –Decía él. Y creo que aquí lo podemos trasladar a una cuestión que yo la diría lo más conciso posible en estos términos. La estructura productiva y social de la Argentina como en general en América Latina es una típica estructura donde hay un sector más poderoso, concentrado, algunos más concentrados en la actividad comercial, otros en otra actividad pero es eso, es decir que nuestro tipo de capitalismo es particularmente diferenciador en términos sociales y de eso no se sale si uno quisiera planteárselo en esos términos solamente produciendo políticas públicas de redistribución cuando la distribución, es decir lo que se llevan los actores básicos en la etapa primaria es demasiado desigual. Para eso hacen falta varias condiciones, algunas de las cuales están mencionadas en el libro que tienen que ver con cómo incrementamos la capacidad productiva de modo que se pueda reproducir el proceso productivo a niveles cada vez más grandes pero a su vez repartir mejor. Uno de los déficit que yo creo que había y hay en Argentina tiene que ver con esto y esto al mismo tiempo tiene que ver con la distancia creciente que nuestra economía en términos medios tiene respecto del resto del mundo.

 

AM– Claro.

 

JL –Lo cual lo hace crecientemente dificultoso y todo lo que usted estaba hablando recién del tipo de cambio no es ajeno de esta cuestión, pero circunscribiéndome al tema de la estructura social yo diría; los oyentes seguramente recuerdan que hace un par de año se hizo mucha bambolla a una información proveniente del Banco Mundial que decía que América Latina y en particular Argentina había acrecentado en la última década de manera muy fuerte los sectores medios. Más allá de la verosimilitud de esto…

 

AM– Que es otro tema…

 

JL –Que hay que corroborarlo, creo que lo real es que eso hubiera sido deseable que Argentina recuperara algo de lo que fue su predominio en América Latina en términos de una sociedad más igualitaria porque eso no logramos hacerlo y entre otras cosas no logramos hacerlo porque no modificamos casi nada la configuración productiva y como no cambiamos la configuración productiva seguimos teniendo uno de cada tres asalariados que trabajan en negro, y ese trabajo en negro tiene mucho que ver con la falta de vocación impositiva que, a lo mejor en otro momento si quiere lo conversamos, no creo que sea inviable la Argentina si todos pagáramos impuestos. Creo que tenemos que rediscutir cómo configuramos los impuestos…

 

AM– Ahí me gustó más.

 

JL –Y bueno…

 

AM– Claro, pero si el señor que pide en la calle, ese señor que es el que más impuestos paga proporcionalmente a sus ingresos termina pagando el 70% de sus ingresos en impuestos, me parece que hay algo que está mal.

 

JL –Claro, como también creo que está mal que los sectores intermedios, por decirlo de alguna manera, que venden en negro permanentemente, esos tienen bastante que hablar.

 

AM– También y hay actividades que cuando se las graba con el 50, 60, 70% si efectivamente les cobrara los impuestos a esos tipos tendrían que cerrar la persiana y no vender más, es así.

Javier Lindenboim, profesor, gracias por su presencia aquí en Desbordados, por ayudarnos a estar un poquito menos desbordados con respecto a cómo estamos porque en definitiva es eso; es saber cómo estamos y qué nos queda por delante, qué proceso nos queda por delante para vivir. Hora de balance es el libro de él, hora de balance, proceso de acumulación, mercado de trabajo y bienestar. Gracias por venir a compartir un poquito de sus conocimientos con todos nuestros oyentes.

 

JL –Gracias a ustedes por la invitación.

 

AM– Hasta cualquier momento.

 

 

El texto de la desgrabación

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Notas de JL

Economista; abuelo de tres hermosuras: Luli, Tini y Tomi; en fútbol sigo a San Lorenzo de Almagro. Sufriente admirador de Buenos Aires.