Creer o no en las estadísticas públicas

Entrevista Radio Universidad de Mar del Plata, Jorge Fortezzini y Martín Kobse, Espacio 95,7, 22-3-17

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DESGRABACION

  • … muy elevado del desempleo, la primera ciudad con desocupación en el país, ayer tuvimos la posibilidad de conversar con un colega de Viedma, que Viedma es Carmen de Patagones, es la ciudad supuestamente, si uno atiende a los datos de INDEC, con menos desempleo, lo decía nuestro colega; bueno, no sabemos cómo han hecho esta medición porque aquí en Viedma hay muchos desocupados, inclusive había mucha actividad en el área de la construcción y está totalmente parada. Uno comienza a revisar los números y dice; Claro, los números son importantes para tener referencias pero después depende qué se hace ¿no? con esos datos, con esas estadísticas. Leíamos una nota que aparece en el diario Clarín, que apareció ayer concretamente; Ingresos y Empleo, Santiago nos acercó una copia de esa nota y solamente sensaciones se pregunta el autor de ese artículo, Javier Lindenboim, que además – leíamos después – es director del Centro de Estudios sobre Población, Empleo y Desarrollo de la UBA. Javier, cómo le va, desde la radio de la Universidad Nacional de Mar del Plata, somos Jorge Fortezzini y Martin Kobse. Buen día.

JL Buen día, encantado de estar con ustedes.

  • Gracias por atendernos, para nosotros también. Estamos indagando sobre esta pregunta que casi queda flotando sobre la nota ¿no? Estuvimos discutiendo, cuestionando la falta de datos, luego aparecen datos pero queda en eso de saber si se utilizan, no se utilizan, ¿son realmente una herramienta de trabajo?

JL En primer lugar yo diría que si no tuviéramos estos datos, no tenemos herramientas de trabajo aquellos que nos dedicamos a analizar, estudiar o eventualmente proponer intervenciones sobre la situación socio-económica. Quizás el ajuste a la formulación de la pregunta yo lo haría; ¿tienen la calidad adecuada como para que primero confiemos en ellas y segundo nos sirvan de base para interpretar y actuar? Creo que ese es el punto más delicado de la situación actual porque viniendo de donde venimos, en donde uno de los legados más desafortunados de la última década, es que cada uno se cree con derecho a esgrimir en cualquier materia, económica o social, un dato y sostenerlo fuertemente compitiendo con cualquier otro. Lejos estamos de una época que en este sentido es deseable recuperar, que las estadísticas provistas por los organismos oficiales a cargo de ello, eran la herramienta efectivamente para el análisis y no el punto de partida de una discusión donde sí está correctamente definida. En ese sentido, en lo que hace a la encuesta permanente de hogares, uno lo que puede mencionar es; el equipo sustancialmente hablando, el equipo que tiene a cargo en la actualidad la encuesta permanente de hogares es el que estaba a cargo antes de la intervención en el desgraciado verano de 2007. Desde ese punto de vista uno dice; tiene todas las virtudes y todas las carencias que en ese momento tenía pero que eran básicamente cifras que eran de uso compartido por tirios y por troyanos, es decir que cualquiera sea la manera de mirar con el ojo derecho o con el ojo izquierdo, la realidad económica y social partíamos de esa información. Creo que lo que estamos ahora es recorriendo un camino que espero que no sea demasiado largo en donde vayan acumulándose elementos de juicio y certidumbres que nos hagan terminar de una vez por todas con estos debates, a veces que no llevan a ningún lado, sobre si el numerito correcto que me dice mi intuición es mejor que el que me dice el dato oficial. Ese es el punto de partida, como yo me paro frente a la cuestión pero no sé si esta mirada da alguna forma de respuesta a la pregunta.

 

  • Claro Javier, porque usted plantea en la nota que mencionábamos en el comienzo de esta charla, que están las percepciones sociales, lo que por ahí la gente percibe como una realidad y después el resultado por ejemplo de un relevamiento o de una estadística. Usted hace referencia por ejemplo a sensaciones que había en la época de Martínez de Hoz como ministro de economía, a las sensaciones que se vivían en el comienzo del gobierno de Alfonsín y también plantea el resultado del relevamiento en una encuesta sobre la educación en Argentina donde los padres plantean una mirada muy crítica, muy cuestionadora de la educación pero a la hora de evaluar la situación de sus hijos, porque dicen; mis hijos están muy bien en educación. Esto sería mirar por ahí lo propio y no atender lo general o viceversa.

JL O viceversa. Yo no soy especialista en esas materias y por lo tanto digo todas estas cosas casi desde un elemental sentido común, de registro de contradicciones que me llevan a pensar que no suele ser un buen consejero para afirmar lo que pasa en una sociedad, los ecos que nuestro propio ámbito inmediato, creemos recibir del entorno más amplio. Es en ese sentido que lo digo y lo digo con todo respeto; yo no soy ni sociólogo, ni soy antropólogo, ni soy cientista político pero me parece – ni psicólogo social – pero me parece que debemos poner algún grado de certidumbre en aquellas personas o núcleos que se supone capacitados para ello… Yo en esta cuestión no hace mucho escuché a alguien – para otra cosa pero viene a cuento ¿no? – vos con qué médico te harías una operación, una cirugía, ¿con alguien que tengas confianza o con el vecino de al lado que te dice que cree que el otro que conoce es buen cirujano?… Digo; creo que hay, sin negar el derecho de cada uno de nosotros a tener la apreciación que creamos, pero tenemos necesidad como sociedad, según mi punto de vista, de ubicar puntos de referencia desde los cuales reflexionar, intercambiar, polemizar y discutir. Si a mí me dicen que se perdieron doscientos mil puestos de trabajo y ese es el argumento básico para una agudización de una serie de acciones, desde el punto de vista social yo digo; muchachos, busquen el argumento en otro lado porque eso no es cierto, no hay nada que permita aseverar que a lo largo de 2016 se hayan perdido doscientos mil puestos de trabajo, hubo momentos en el año en que se perdieron muchos, más de cien mil puestos de trabajo asalariados pero al mismo tiempo se crearon en otros rubros del mercado laboral y en lo que hace a los asalariados del sector privado en la segunda mitad del año, se crearon más de ciento y tantos mil, con lo cual lo que estoy diciendo es que desde el punto de vista, no sólo desde lo que uno cree que está pasando, sino como eso lo transforma en la presión social, después en la toma de decisiones políticas que pueden ser en la participación social bajo alguna forma que en el marco de la democracia nos esté habilitando, pero sobre la base de elementos razonablemente certeros en cuanto al tema del cual estamos hablando. Ahora, que todos los instrumentos son perceptibles, yo no tengo ninguna duda, que todos tenemos derecho a poner en cuestión el famoso caso más habitual… nosotros damos en la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA desde hace muchos años, una materia que se llama Cuentas Nacionales que incluye los indicadores del tipo de índice de precios al consumidos, y siempre conversamos con los alumnos en el sentido de que el índice de precios al consumidor en realidad su virtud es que no nos representa a ninguno de nosotros individualmente, pero sí nos representa socialmente. Esto quiere decir que salvo casualidad, a un individuo concreto es difícil que le quepan todos y cada uno de los elementos constitutivos de las variaciones del índice de precios al consumidor. Eso significa que hay un índice malo, no, no significa eso, si es que está hecho bajo los parámetros que las técnicas estadísticas lo permiten, no sé si logro transmitir mi punto de vista ¿no?-

  • Cabalmente Javier, y antes de agradecerle este contacto con la radio de la Universidad Nacional de Mar del Plata, le quiero preguntar en base a su experiencia, lo que usted acaba de referir, si considera que el gobierno nacional está aprovechando los datos que tiene y cree que sus políticas, al menos lo elemental que se puede ver en materia económica, en materia social, si está bien orientado en base a los datos que posee.

JL A ver, supongo que el tiempo que tenemos es escaso. La pregunta es sumamente importante, a mi juicio, y matizada. Yo creo que de los datos de la realidad sobre la gravedad de la situación social, me parece que ha dado cuenta con las acciones que ha tomado, no sólo no suprimiendo los programas sociales sino mejorándolos en diversos aspectos, en donde ostensiblemente no le encontró la vuelta, es en una orientación de política económica que se transforme en crecimiento económico, más allá de que precisamente en estos días empezaron a aparecer datos del propio INDEC que dicen dos cosas, una negra y otra apenas grisesita. La negra es que Argentina decreció en su producción, su producto bruto en 2,5% aproximadamente a lo largo del año 2016, lo cual es una pésima realidad, pero al mismo tiempo dice que en el último trimestre del año creció medio punto, lo cual indicaría que es posible que hayamos tocado fondo entre el invierno y la primavera últimos. Entonces alguien puede decir que la orientación económica del gobierno ha estado dando resultados porque ya se llegó al fondo y ahora rebotamos o que son un poco lerdos para tomar decisiones adecuadas en materia de política económica porque los resultados tardan demasiado. Yo agregaría una cosa más; el crecimiento económico es una variable extraordinariamente dependiente del componente de la inversión y la inversión es una variable extraordinariamente dependiente de las decisiones del capital. En el capitalismo tenemos que poner en la picota tanto a las decisiones del gobierno nacional como a las decisiones del sector empresario, especialmente en un país como Argentina en el que el sector empresario, si hay algo que lo caracterizó es que no es un empresario de riesgo, no es un empresario – como dicen los economistas o sociólogos – schumpeteriano, no es un empresario que le guste hacer otra cosa que conseguir alguna prebenda y cubrirse con alguna protección exagerada, entonces eso también es importante que la sociedad lo perciba y dirija los dardos también a ese sector de la sociedad, porque las decisiones de política económica uno puede ver cómo salimos de la crisis del 2001 y en realidad salimos menos por las decisiones de política económica y más por las circunstancias económicas que nos hicieron rebotar del fondo del pozo en un contexto en que las demandas internacionales de productos que casualmente nosotros estábamos en condiciones de proveer, crecieron a pasos agigantados y nos aprovechamos bien de cuatro años de no pagar intereses de la deuda con el congelamiento de esos pagos hasta la primera regularización en 2005, por lo tanto creo que la respuesta a si lo están aprovechando bien para mí no es única, es variada y yo diría que además tiene que estar dirigida las reclamaciones que todos tenemos, ciertamente, en primer lugar al gobierno nacional que tiene la obligación de gestionar adecuadamente el estado pero también en este caso, por lo que estamos hablando del crecimiento económico, al sector empresario en materia de inversión.

Javier, muchísimas gracias, ha sido usted muy atento con nosotros. Seguimos en contacto en cualquier momento, que tenga buen día.

JL Gracias, será un gusto, adiós.

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Notas de JL

Economista; abuelo de tres hermosuras: Luli, Tini y Tomi; en fútbol sigo a San Lorenzo de Almagro. Sufriente admirador de Buenos Aires.