Las amenazas a los empleos actuales y la distribución del ingreso

Entrevista de Alejandro Katz y Mariano Schuster en El zorro y el erizo, Radio Nacional, 24-7-2017: empleo, tecnología, productividad y distribución del ingreso.

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DESGRABACION

 

Voz en off – Radio Nacional presenta a Alejandro Katz en El Zorro y el Erizo.

AK – Muy buenas noches, bienvenidos a esta nueva emisión de El Zorro y El Erizo este 24 de julio de 2017 que empezamos como todos los días, de lunes a viernes a las 21.00 horas en Radio Nacional con la participación de Mariano Schuster. Mariano, muy buenas noches.

MS – Muy buenas noches, cómo estás Ale.

AK – Muy bien, con ganas de empezar una buena semana. Hola Lucía Rodríguez Bosch, buenas noches, cómo estás.

LRB – Muy bien, muy contenta de estar aquí nuevamente con ustedes, con nuestros oyentes que se comunican con nosotros a través de twitter @nacional870, @zorro_erizo, la cuenta en twitter de nuestro programa. Tenemos el WhatsApp de Radio Nacional, 1165840870 y a todos los que nos consultan cómo pueden escuchar algún programa que se perdieron, ingresen a www.radionacional.com.ar, en programación vayan a El Zorro y el Erizo y allí están todos nuestros programas para que los escuchen cuando quieran.

AK – Así es, programa que hacemos gracias a la colaboración de Rodrigo Lamardo en la coordinación de aire, de Adrián Viña e Irene Roust en la producción y como siempre, de Anita Marotto en la operación técnica manejando los controles que nos permiten llevar nuestra voz a todo el país y por internet un poco más lejos todavía.

MS – Mucho más lejos.

AK – Nuestra cultura, nuestra cultura, la idea del mundo occidental moderno, de la modernidad industrial, incluso de la modernidad post industrial, es una cultura que tiene algunos elementos centrales, algunos elementos que lo organizan, que le dan sentido, que le han dado sentido hasta ahora y uno de esos elementos centrales es el trabajo. Nuestras vidas están organizadas entorno al trabajo, toman valor en relación con el trabajo, tenemos derechos en función de tener trabajo, el derecho al tiempo libre, el derecho a la jubilación, el derecho a la salud, son derechos asociados con el trabajo, sin embargo el trabajo está en plena mutación, está convirtiéndose cada vez en un bien más escaso, en un bien menos preciso, menos preciso quiero decir esta idea de las culturas occidentales en las que la fábrica, la oficina, la empresa o el servicio público eran lugares a los que se llegaba para hacer una vida profesional, es una idea que está muy en crisis, como también está en crisis la idea de un trayecto profesional único a lo largo de una vida, para quienes hemos pasado la mediana edad era muy difícil pensar que uno llegaba al mundo del trabajo con una profesión y salía de él con otra. Hoy en día lo más probable es que se tenga que salir con una profesión diferente de aquella con la que se ingresó y estadísticamente lo más posible es que esa profesión todavía no exista, que vaya a desarrollarse a lo largo de la vida productiva de cada uno de nosotros. El mundo del trabajo presenta muchos desafíos y en nuestro país uno diría más todavía porque a los desafíos de la época se les suma, se les agregan los desafíos del lugar, de un lugar en el cual la tradición del empleo en negro, no formal, no regulado, no protegido es una tradición muy extendida en el cual las fluctuaciones del mercado del trabajo son muy altas y hay mucha labilidad en relación con la… hay – creo yo – un núcleo muy duro de ciudadanos protegidos en sistemas sindicales muy fuertes que mantienen mucha estabilidad y una parte creciente de la población que está en situación – diría – de incertidumbre laboral permanente. Para conversar un poco de estos problemas, de los problemas menos filosóficos que concretos, digo filosóficos porque me parece que es la forma de nombrar ese marco que intentamos dar en el inicio para tener una referencia de qué es lo que estamos atravesando pero para hablar de los problemas del trabajo en Argentina, qué está pasando con el mundo del trabajo en Argentina, sobre todo en el ciclo largo pero sin desatender el contexto en el que nos estamos desempeñando, tenemos un invitado de lujo en el estudio de Radio Nacional. Un invitado de lujo porque es una persona que ha dedicado muchos años de su vida a estudiar los problemas de los mundos del trabajo, de la población, del empleo. Ha estudiado ese mundo en relación con los modelos de desarrollo en nuestro país, es una persona que tiene una visión crítica pero no sesgada ideológicamente, es decir no se deja ganar por su ideología y siempre pone los datos y los análisis en primer lugar, por lo tanto es un privilegio hablar con Javier Lindenboim, economista, director del CEPED, Centro de Estudios sobre Población, Empleo y Desarrollo que depende de la facultad de Ciencias Económicos de la Universidad de Buenos Aires. Javier Lindenboim es profesor titular consulto de Cuentas Nacionales en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires, es profesor en diversos postgrados del país y del exterior. Es investigador principal del CONICET y del instituto de investigaciones económicas de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires. Javier, buenas noches, bienvenido a El Zorro y el Erizo, bienvenido al estudio de Radio Nacional, gracias por haberte acercado aquí esta noche fresca de lunes.

JL – Gracias, déjenme decir que es un gustazo estar acá.

AK – Para nosotros también, así que vamos a disfrutar ese gusto compartido. Javier, el trabajo uno puede acercarse a una reflexión sobre él desde un gran angular que nos ayude a ver qué pasa con la idea misma del trabajo o con lentes más cortas para entender qué pasa con el trabajo en nuestro país, tanto en el ciclo largo como en la coyuntura. ¿Por dónde querrías que empecemos?

JL – Hagamos, si hay acuerdo, tomo el desafío de la mirada general y voy a ver si encuentro el modo de llegar…-

AK – Empecemos por la mirada general.

JL – A lo actual. Creo que la descripción que hiciste en la presentación yo la suscribo plenamente, probablemente le agregaría algunos matices, me parece que en el mundo moderno occidental, no me acuerdo cómo lo presentaste especialmente, la idea de trabajo está asociada con la idea de mercado y yo diría al mismo tiempo que podemos, es decir que no debemos olvidarnos de que es el marco en el que estamos mirando la cuestión, pero al mismo tiempo dejándonos la libertad de imaginar si fuera posible, qué ocurriría con nuestro uso de las energías y nuestras habilidades y potencias si existiera algún mecanismo diferente del mercado como intercambio entre nosotros los humanos.

AK – Muy bien.

JL – Creo que eso es interesante porque a poco andar – y dejo el título – uno llegaría a la conclusión, me parece a mí, que la cuestión no se constriñe al ida y vuelta en términos del trabajo sino a cuánto, cómo, de qué manera somos capaces en sociedad de crear cosas que decimos necesitar o creemos necesitar que se supone o realmente satisfacen deseos, voluntades, vocaciones, etc., pero que todo eso ocurre a través de una intermediación que habitualmente no vemos, que es que en el proceso que creamos esas cosas predeterminamos quién, cómo y qué se queda con qué parte.

AK – De acuerdo.

JL – Por eso cuando pegamos el salto y visualizamos que en el mundo moderno en el siglo XXI hay, yo no diría escasez de trabajo, hay escasez de demanda de trabajo, en realidad lo que estamos – me parece – planteando es si esa escasez está determinada quizás por una mirada circunscripta a que nosotros tenemos que estar ocupados todo el día ejerciendo esa función, pero puede ser que lo pensamos en términos de tiempo más acotado sin que eso sea condición para que nos disminuyan las posibilidades de satisfacer necesidades. Digamos, ese sería el enfoque con el que yo miro esta cuestión que es tan intrigante y tan apasionante.

AK – Si yo pudiera simplificar un poco lo que decís, si entendí bien, lo que señalás es que no hay un problema de necesidad de gente que haga cosas sino que hay un problema de distribución del tiempo que se aplica a hacer las cosas y el tiempo que se aplica a otras tareas del tipo que sean.

JL – Exactamente, obviamente no por el tiempo en sí mismo. Yo creo que ese es el núcleo del problema en términos de esta palabrita tan fácil y tan difícil al mismo tiempo que es la productividad. Digamos, lo que sabemos que en los últimos siglos pero especialmente en las últimas décadas, el hombre ha desarrollado a través de múltiples mecanismos una potencia productiva impresionante.

AK – Inmensa.

JL – Eso nos lleva a darnos cuenta que cada vez hace falta más el esfuerzo de cada uno de nosotros para tener esas mismas cosas y eso nos lleva a preocuparnos en el sentido de que ya no haremos falta… Yo creo que es una manera de plantear la cosa que tiene una trampa, siempre el hombre va a hacer falta, en mi mirada por lo menos, el tema es que a lo mejor es de distinto modo, con distinto énfasis, con distintas habilidades pero que cada uno de nosotros – me parece – somos convocados a formar parte de ese proceso.

MS – Hay algo Javier en lo que plantea, la idea del trabajo como factor fundante de la actividad humana y es interesante la primera incorporación que hacía de la palabra mercado porque puede haber trabajo y no haber mercado, es decir; el mercado es una relación social establecida en el capitalismo pero podríamos pensar en una sociedad donde hubiera actividad, empeño humano, desarrollo de cosas, de actividades, pero no hubiera esa relación social que la media. El proceso este de degradación, digamos, de la demanda de trabajo en términos del mercado capitalista tal como los conocemos, ¿puede habilitarnos a pensar desde otra perspectiva? Es decir, puede ser negativa en un punto pero positiva en términos de que nos permite pensar una sociedad en la que esa relación social –mercado- de lugar a una actividad laboral de tipo más libre, diferente…

JL – Mi primera respuesta es que sí, la segunda es que me parece que vamos a tener que recorrer mucho camino. Lo primero que se me ocurre es vincularlo con algo más cercano, que alguna gente ha llamado tercer sector o economía solidaria o con nombres parecidos, que van a sugerir que efectivamente podemos intercambiarnos de algún otro modo. Yo pongo una nota al pie, el modo puede ser conceptualmente distinto al del mercado pero de alguna manera siempre va a subyacer algún esquema de acuerdos en la sociedad por el cual demos y recibamos. Creo que es imposible imaginarnos una cosa mágica, digamos aquella vieja afirmación ¿no? sobre el socialismo o el comunismo como futuro en el cual cada uno daba de acuerdo a lo que sabía dar y recibía de acuerdo a lo que necesitaría, es una linda expresión – creo yo – con el mayor de los respetos dicho, de deseo de hacia dónde algunos de los humanos han expresado querer llegar. La realidad del siglo XX mostró que es una tarea extremadamente complicada y que yo no voy a ser quien diga acerca de la perdurabilidad del capitalismo, lo que digo es que para salir del capitalismo tenemos que dilucidar unas cuantas cosas del comportamiento humano que me parece que todavía están pendientes.

AK – Ahora, Javier, yo entiendo lo que decís pero a la vez me hago una pregunta y es más o menos la siguiente. Sin duda vos conocés el famoso estudio creo que de todos los académicos, si no me equivoco, de Oxford, que analizan qué tipos de empleos van a desparecer por el cambio tecnológico actual, un cambio tecnológico que explican en términos de dos factores básicos, el big data y la inteligencia artificial y modelando con las fortalezas y las debilidades de todo modelo pero bien hecho, ellos muestran que el 45% de los empleos de la economía norteamericana, de los tipos de empleo, no de los puestos de trabajo, van a desaparecer en los próximos años. Una de las cosas que señalan en ese estudio es que a diferencia de otros cambios tecnológicos importantes no se destruyen empleos de baja calificación y luego se crearán empleos de más alta calificación sino que este cambio tecnológico es un destructor de empleos neto. Eso quiere decir que hay mucha gente, si esta hipótesis fuera correcta, que hay mucha gente que no va a poder participar del proceso productivo y eso plantea dos problemas; por un lado cómo se satisfacen las necesidades básicas de quienes no pueden encontrar un lugar remunerado en la dinámica capitalista y de otro lado como se genera un mercado para ese capitalismo que puede producir con menos trabajadores pero que necesita consumidores del mismo modo…

JL – El puntapié inicial mío sería que no sé si tengo la respuesta a semejante formulación pero lo reflexiono en estos términos: hace un rato dije que me parecía que estos temas no nos remitían literalmente a la función trabajo sino a un componente asociado estrechamente a él que es la distribución de lo que el trabajo genera.

AK – De acuerdo

JL – Esto me lleva a plantearme que es posible que semejante aumento de la productividad del trabajo y de la productividad de la sociedad en su conjunto sea tal que una porción pequeña de personas o pequeña en tiempo de todas las personas o combinaciones, nos den cuenta de la generación de todos estos nuevos bienes, llamémoslo físicos de servicio tecnológico, no importa, la clave para mí es que si esto somos capaces de generarlos al servicio del conjunto de la sociedad (y ahí viene la discusión de cuál mecanismo) o no. Lo que está detrás del agobio que nos traen estas cosas es pensar que si individualmente cualquiera de nosotros; o no tiene las habilidades o no tiene la fortuna de encontrar un trabajo del tipo que se esté demandando, va a quedar literalmente afuera, tiene a la vista la realidad de nuestro país y de muchos países de porciones significativas de la población que quedan prácticamente a la vera del camino. Lo que yo estoy imaginando y tiene relación con lo que charlábamos hace un rato sobre si hay o no posibilidad de imaginarnos, si tenemos derecho a imaginarnos otro esquema de relaciones, es si construimos o no construimos con el nombre que hoy se llama de ingreso ciudadano…

AK – Exacto.

JL – De lo que fuere…

AK – Exacto, renta básica universal, salario ciudadano o lo que fuere…

JL – Alguna forma que por un lado despega nuestras condiciones de bienestar de la participación en el mercado de trabajo y por otro lado nos garantiza pisos mínimos de satisfacción de necesidades elementales. Eso creo que es el punto para reflexionar, yo no tengo los elementos para decir si no es el 45, es el 42 o es el 60.

AK – De acuerdo, no, no, entiendo.

MS– Ahora, en ese punto, de la renta básica o las diferentes denominaciones que utilizan, parece haber demostraciones o algunas por lo menos, las de van Parijs, las que está haciendo la red de renta básica en España también que son muy interesantes, que se podría solventar por lo menos en algunos países, en algunos esquemas que provienen del estado de bienestar. Ahora, usted plantea algo que me parece también que se puede vincular a esto, que es el comportamiento humano porque lo que falta, lo que me parece y le pregunto si falta en esos análisis, es si el humano acepta de buena gana que la exclusión ya pasa a ser la norma y que recibirá un salario pero que no tendrá una actividad, que modificará sus patrones de vida. Digo, lo que se pone en juego es simplemente la solvencia, la capacidad de solventar la renta básica o los seres humanos estamos adaptados a un modelo de trabajo y nos resistimos a salir de él. Digo porque en Europa las ultimas votaciones expresan a esos perdedores de la globalización, que lo que están pidiendo es retornar a un modelo antiguo. ¿Qué pasa con eso, aun si fuera solvente habría problemas para ejercer una política de renta básica?

JL – Sumamente interesante el interrogante. Creo que un punto de partida no menor es concebir la posibilidad de que existen las condiciones prácticas de solventar una imaginación de este tipo. La otra cuestión creo que es más difícil, para mí, porque yo siento que es meterse en psicología social o en teorías de comportamiento, etc., yo contra lo que creía cuando era jovencito, creo que los seres humanos tenemos de todo un poco, entonces por un lado me sale como respuesta que la creatividad del ser humano, dicho en términos generales por supuesto, es tal que es ese apichonamiento al que podríamos creer que nos conduciría va a ser roto por esa creatividad innata que más tarde o más temprano nos emerge. Pienso esto pero al mismo tiempo pienso que tenemos elementos, no sé cómo decirlo más suavemente, que no nos salen necesariamente primero las condiciones de solidaridad, lo cual puede ser una patada en contra de esto que estamos fantaseando, ¿si? porque puede tender a pensar que lo que podemos hacer es aprovecharnos de esta situación y que sea otro el que haga el esfuerzo y yo tome los beneficios, pero en esta puja soy optimista en el balance, pero quién me lo va a poder demostrar, no sé.

AK– Yo creo que es una pregunta de muy difícil respuesta pero creo que en alguna medida la respuesta que vaya a tener esa pregunta si es que se abre el camino para que haya necesidad o posibilidad de dar una respuesta empírica y no teórica, en buena medida va a depender de los… hay es una expresión que se usa mucho pero dice poco o no sé si es la mejor o no se me ocurre ahora que es; de los cambios culturales yo no creo que… a ver, creo que si uno observa la historia puede encontrar muchos puntos de inflexión que nos muestran que cosas que hoy vemos como naturales no lo fueron, que cosas que nos parecían naturales dejaron de serlo y a la inversa. Creo que buena parte de nuestras conductas obedecen a modelos culturales y que habrá que cambiar esos modelos culturales para que a la vez, quien no participa de la vida productiva en el sentido capitalista o del mercado, no se sienta marginado de la vida social, y a la vez sea útil a la vida social porque creo que hay formas de utilidad que será siempre necesario exigir y que uno querrá ser demandado desde esas formas de utilidad social. La creatividad no solo puesta al servicio de la producción o de la productividad sino la creatividad puesta al servicio de bienes inútiles pero apreciados socialmente. Digo, este tipo de conductas, el cuidado de los otros… quiero decir; hay muchas cosas en las que se puede ser útil sin ser – y voy a decir, entre comillas, el gesto no se ve en la radio, sin ser productivo en términos de la contribución a la creación de riqueza puesta a disposición de los otros en el mercado, pero es muy difícil…

MS– Sobre todo porque esa idea de productividad es una idea instalada y tiene que ver con las relaciones sociales que están construidas en este sistema…

JL – Si pero… no sé si entiendo exactamente el sentido que le están dando en este momento ustedes. Lo que yo agregaría es que la cuestión de la productividad importa al interior de una sociedad dada e importa en términos de la inserción de esta sociedad en el contexto internacional porque no es casual que parte de nuestros avatares derivan de que más allá de que estamos creciendo en productividad, nos estamos alejando de la productividad media, de los países importantes, de los países centrales quiero decir y eso nos genera dificultades crecientes.

AK – Es correcto. 21.29, está por dar el top de las 21.30 que anuncia el informativo de Radio Nacional que llega en la voz de Silvina Baleta. Vamos al informativo y en unos instantes de regreso con El Zorro y el Erizo, Javier Lindenboim y las mutaciones del trabajo en el mundo contemporáneo.

AK –Seguimos en El Zorro y el Erizo, hoy 24 de julio con Javier Lindenboim conversando sobre las mutaciones del mundo del trabajo, las posibilidades de construir valor fuera del mercado pero también con una preocupación acerca de cuestiones más próximas a nosotros en este mundo, no en el que está viniendo o en el que en parte llegó pero no termina de ser la norma, en este mundo, la productividad sigue siendo una herramienta central para participar exitosamente en la vida económica y Argentina no está… bueno, decía Javier recién – vamos a ir sobre eso – decía Javier recién antes del informativo, mejora en productividad pero sin embargo cada vez está más lejos de los países más desarrollados. Esto es así.?

JL – Sí, es efectivamente así, al menos dentro de la dificultad que existe para mensurar estadísticamente esta noción tan esquiva como es la de la productividad, aunque uno lo quiera asociar a uno de los factores productivos como es el trabajo exclusivamente, los cálculos más elementales o si se quiere, imprecisos, de relacionar una cuantía dada de trabajo en relación con una cuantía dada de producto bruto, lo que fuere, como manera de medirlo y compararlo internacionalmente, nos muestra que efectivamente la productividad en los últimos veinte años mejoró significativamente pero afuera este mismo proceso se dio con mucha mayor velocidad y en el caso nuestro con la peculiaridad de que esto no se ha trasuntado en una equi-distribución entre capital y trabajo, estas mejoras de productividad sino que ha ido preferentemente en manos del capital pero a su vez esto no se trasuntó en aumento significativos de la tasa de inversión, con lo cual todo este chiste lleva, simplificando mucho, a decir que en realidad los poseedores de las empresas tuvieron – la ex presidenta diría la ganaron en pala-, no para invertir sino para, digamos que la alternativa económica a la inversión es el consumo.

AK – Claro.

JL – Entonces en ese punto creo que se mezcla cuando nos introducimos a mirar nuestra propia sociedad en términos económicos, en términos políticos, en términos sociales, vemos un empresariado no innovador, no shumpeteriano, no competitivo, etc., que de todas maneras logra acrecentar su posición relativa pero no en beneficio del incremento de la capacidad productiva per sé, con lo cual eso es una traba adicional para achicar la brecha de productividad. Nota al pie; hace una semana el INDEC dio un dato que dice que la participación de los asalariados en el producto en Argentina habría alcanzado más del 50%…

AK –52% efectivamente.

JL – Yo no tengo aun juicio de valor sobre ese número, por qué, porque no tenemos una serie, lo que el INDEC proporcionó es el dato del 2004 que decía que era 32 y ahora 52, un aumento del 60% de la participación de los asalariados en la torta general en un periodo de diez-doce años, me parece extraordinariamente llamativo, obviamente que quienes tienen una mirada muy cercana a la gestión del gobierno kirchnerista, lo tomaran esto como un dato que ejemplificaría las bondades de su gestión, yo tengo para mí que hay algo de peras y algo de manzanas en la comparación pero no tengo los elementos todavía como para poder ponerlos sobre la mesa, dicho lo cual sigo insistiendo en que si la serie comparable que habíamos llegado a construir por fuera del INDEC, porque el INDEC no daba datos, mostraba este fenómeno que yo trataba de escribir elementalmente de qué pasaba con la distribución de la renta en términos de la decisión empresaria, esa es una parte del problema. La otra parte del problema es que efectivamente, creo que algo empezamos a conversar con los títulos, aunque sea con Alejandro, el punto de la productividad es algo del cual creo yo que no debe desentenderse al sector del trabajo por múltiples razones.

AK –De acuerdo.

JL – Me parece que hay una mala apreciación, por la cual discutir los eventuales mecanismos que asegurarían una mejora de la productividad, como siempre es visto en desmedro del sector laboral, el sector laboral dice que no hay que discutirlo…

AK –Se desentiende…

JL – Lo cual es aprovechado por el sector empresario para no discutir tampoco. Hay una vieja anécdota que yo repito y es que el consejo nacional de la productividad, el empleo y el salario de Argentina que se restableció en el 2004 nunca discutió ninguna cosa que tuviera que ver con cómo se reparte mejor la productividad que anualmente ha ido creciendo, en este lapso, no digo en la historia, digo en este lapso y en Argentina, … Hay una subcomisión que atiende el tema de la productividad pero nunca ha hecho más que mirar para el costado…

AK –Claro, cuando la productividad debería ser el argumento principal para discutir distribución.

JL – Exactamente. Es cierto que hay experiencias que pueden estar actuando en contra, como la de los años 90 cuando el gobierno había planteado que no se homologaban convenios colectivos de trabajo sino era…

AK –Sobre la base…

JL –que incluyeran cláusulas de mejoramiento de la productividad, pero ahí es fácil reconocer que eso estaba hecho solo para chicanear al sector del trabajo y dar una ventaja adicional al sector empresario, pero eso que se supone es claramente perceptible, podría haber sido bien utilizado… bueno, no lo planteaban los empresarios por las razones que creo visualizar, era raro que no lo planteaba tampoco el sector estatal y mucho menos el sector…

AK –Sindical…

JL – Sindical, que es lo menos entendible o es entendible si uno…

AK – Javier, vos dijiste hace un ratito que el empresariado argentino no es shumpeteriano en el sentido de que no es innovador, no toma riesgo…

LRB – Acá Rubén preguntaba por WhatsApp qué quería decir no shumpeteriano.

AK – Claro, pero la pregunta mía es; sobre qué bases concretas, se puede afirmar que un empresariado es shumpeteriano, es innovador o no es innovador. Aclaremos muy rápidamente y yo lo hago sin ninguna vocación técnica, vos me corregirás, un empresariado es shumpeteriano se opone a un empresariado rentístico…

JL – Sí, rentístico y en el caso de Argentina prebendario.

AK – Prevendario, peor todavía.

JL – Claro, porque rentístico puede ser hoy o antes el terrateniente, ¿si?

AK – Que extrae rentas que son previas a él, en cambio el prebendario es el que gracias a su capacidad de presión sobre las regulaciones, obtiene áreas de negocios rentables protegidas para que las explote.

JL – Exactamente. Digamos, ese es el nudo de la cuestión, lo cual en la medida en que hay noción, consciencia, convicción de que ese es el modo natural del funcionamiento del sector empresario y por convicción o por conveniencia se funciona de ese modo, eso inhibe la búsqueda del riesgo empresario de la innovación propiamente e inclusive cuando se incorporan mecanismos productivamente más eficientes suelen ser tomados o compradas las patentes a procesos de innovación externos y no propios. Y la

Argentina tiene una larga historia de alta calificación de la fuerza de trabajo y por derivación de la propia capacidad meso empresaria. Digamos, el crecimiento de la industria llamada liviana en la Argentina en los 40, en los 50 tuvo mucha base en este sector, que no dio el salto en términos de la gran empresa.

MS – Pero el proceso de adquirir un empresariado de tipo shumpeteriano, innovador, que produce, más ligado justamente a la productividad, en Argentina tuvo un período acotado de tiempo y ese período acotado en un momento vuelve a romperse con un capitalismo más de tipo especulativo. Digo, hay también para volver a un concepto que decía Ale, hay también un patrón cultural en el capitalismo argentino ¿no?

JL – Sí, a veces yo temo que yo use la expresión cuestión cultural como manera de escaparme para definir algo que no sé cómo definir, pero me parece que hay un punto importante allí. El problema que yo le veo para el caso argentino es que cuando se intentó mejorar en el sentido, decía Ale que en radio no se ven las comillas que uno hace en el aire, de innovación, etc.., no podemos imaginar la experiencia que hemos vivido como estimular eso si no es con gobiernos que genéricamente hablando vamos a calificar de derecha, ¿si? Yo creo que ese es un enorme problema, es tan enorme el problema como ha sido y sigue siendo la convicción en muchos sectores de que el déficit fiscal es malo y el superávit fiscal es bueno aunque eso sea sostenido por los economistas de derecha. Los economistas de derecha ponen eso en el tope de las preocupaciones, pero eso no me obsta a mí darme cuenta que los buenos momentos que tuvimos a la salida de la crisis

2003, 2007, 2008 y pará de contar, tuvimos superávit fiscal y eso era lo que el desaparecido presidente Kirchner sostenía, sea cierto que lo hacía con su libretita de almacenero o como sea,  pero le daba bolilla. Ahora creemos, como en muchas épocas en la historia económica de la Argentina, que preocuparse por el superávit fiscal es de derecha, es el mismo error que no darle bolilla a la productividad, según yo creo.

AK – Javier, decías que la mano de obra argentina en términos industriales fue muy calificada, ¿lo sigue siendo?

JL – A ver, tengo la convicción de que lo fue, no tengo los elementos de que lo siga siendo, es una manera elegante de decir que no tengo respuesta ahora. No sé efectivamente. Me parece que es difícil que se haya perdido esa capacidad aunque es cierto que tenemos varias carreras corridas al revés, en los 90 se desactivó una parte muy importante del entramado productivo, especialmente el industrial y en los 2000 muchos están totalmente convencidos de que hemos tenido cambios estructurales significativos pero de verdad, no cambiamos desde ese punto de vista, nada. La industria, la participación de la industria y la participación del empleo industrial en el conjunto que eran del orden del 25% a principios de los 90, llegó alrededor del 20%, 18% en el momento de la crisis, estamos en el 17%…

AK – No se repuso el empleo industrial.

JL – Claro, qué quiere decir eso, que no creció el empleo industrial, sí creció pero creció al compás del conjunto, no le ganó la carrera, pese a que creíamos estar en un modelo de inclusión, de industrialización, etc., etc. Entonces hay muchas cosas, y esto me lleva – si me puedo tomar un cachito – a algo que para mí es aún un interrogante pero yo lo expreso de esta manera. Los datos con los que quienes nos ocupamos de estas cosas, miramos para decir que el mercado de trabajo está mejor, está peor, hay más empleo, hay más salario real, con esos datos y con las dificultades de las estadísticas en Argentina podemos decir que el empleo en Argentina cayó en el 2016, en la primera parte del 2016 y se empezó a recuperar en la segunda parte, sin embargo la apreciación que hay es que estamos en el peor de los mundos en materia ocupacional y se agregan barbaridades como que aumentó el desempleo, etc., después si hubiera chances, hablamos de eso también pero esa caída en el 2016 no fue más grande sino más chica que la caída que hubo en el empleo en el 2014, y en el 2014 no tuvimos marchas, no tuvimos ollas populares, no tuvimos un montón de cosas, entonces yo me digo; o los instrumentos que siempre usamos por alguna razón misteriosa no sirven más o hay otras cuestiones que están funcionando en la sociedad argentina que nos hacen convencer de que los problemas económicos y sociales son de un tipo para mirar los cuales no tenemos datos para avalarlo. No sé si… no lo puedo decir más suave.

AK – No, está clarísimo. Nos queda claro. Ahora, estaba planteando que la pretendida recuperación de un modelo industrial no fue tal o no tuvo las características, ¿qué tipo de industria se desarrolló? Porque es algo que no se discute, ¿cuál fue la industria que se desarrolló durante el último período de gobierno kirchnerista?

JL – A ver, marginalmente debe haber habido varios pero sustancialmente yo diría que tanto en los 90 como en los 2000 el desempeño de la actividad industrial fue básicamente entorno al complejo metal-mecánico ligado con el automotor, en base a qué, a lo que criticamos en los 90 y no criticamos en los 2000 que eran los acuerdos Mercosur, en los acuerdos en donde estaba la familia del actual presidente  entonces y después…

AK – Claro.

JL – Entonces lo que era malo en los 90 no hay razones para imaginar que era sensiblemente distinto en los 2000 pero es eso, tanto es así que cuando Brasil estornudó nosotros nos resfriamos porque buena parte de nuestra producción industrial centrada en la automotriz va como exportación a Brasil y ahora esto está parado.

AK – A mí me hubiera gustado tener tiempo para muchos de los temas que planteaste, especialmente cuál es la situación real hoy del empleo en Argentina y del trabajo no registrado, etc., nos quedan pocos minutos porque en período pre-electoral, nuestro programa como todos, se encoge un poquitito, pero hay mucho para hablar. De todos modos, antes de irnos, ¿cuál es tu diagnóstico muy muy breve sobre la situación del empleo hoy? Dijiste que no está peor que en 2014, no hay un desempleo creciente, esa no es una afirmación frecuente de escuchar…

JL – No, cuando tengamos los datos del segundo trimestre que faltará un mes aproximadamente, vamos a poder ver – creo – que efectivamente el número más alto de desempleo que dio en el primer trimestre de este año 2017 respecto de fines del año pasado, no necesariamente expresó un incremento del desempleo sino

una cuestión estacional. Yo escribí, dije, comenté en varias oportunidades que de los últimos doce ciclos, cuarto trimestre de un año, primero del siguiente, en diez de esos doce el primer trimestre daba cifras superiores a las del cuarto, por lo tanto hay ahí una cuestión estacional, que en este momento tengamos hipótesis de que pueden haber habido un empeoramiento específico más allá de lo estacional, sí, pero también es cierto que estacionalmente el segundo trimestre es mejor que el primero, tanto que mejora el empleo como que cae el desempleo. Ahí tenemos – me parece que me tengo que callar – ahí tenemos una pista, pero más que eso…

AK – No, no, era comunicación con Anita Maroto en la cabina pero efectivamente se nos fue el tiempo. Nos vamos a ir despidiendo con Jorge Marziali y los obreros de Morón de fondo. Javier Lindenboim, muchísimas gracias por haber estado con nosotros. Para quien quiera consultar, Javier publica los documentos que produce en una página que es NotasdeJL.com, ahí hay mucho material sobre el mercado de trabajo en Argentina. Javier, muchísimas gracias por tu compañía esta noche.

JL – Muchas gracias a ustedes. Como dije al principio, un gusto enorme para mí estar acá.

AK – También para nosotros. Mariano Schuster, muchas gracias y muy buenas noches.

MS – A ti, buenas noches.

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Notas de JL

Economista; abuelo de tres hermosuras: Luli, Tini y Tomi; en fútbol sigo a San Lorenzo de Almagro. Sufriente admirador de Buenos Aires.