DESGRABACION

MEI – Pequeña radiografía sobre la situación actual del empleo y bueno, me interesaba la idea de saber su opinión y primero quería preguntarle qué análisis hace de la situación actual.

JL – De la situación actual en materia de empleo…

MEI – En materia de empleo, sí.

JL – Bueno, yo escribí algunas notas donde más o menos describo la opinión que en la medida en que la limitación de la información nos lo permite, en lo estrictamente coyuntural del último año y medio, hemos tenido globalmente una situación complicada en materia de empleo como en materia de ingresos. Desde el punto de vista del empleo, la situación más difícil transcurrió en los primeros meses del año pasado, eso a nivel agregado se empezó a revertir lentamente y no sabemos los datos que van a producirse, a divulgarse

esta semana, que es la información hasta mayo inclusive pero presumo yo que es probable que hasta mayo lo que se evidencie es que los puestos perdidos de empleo asalariado registrado del sector privado, es posible que se hayan recuperado. Pero lo que no hay es incremento de la demanda ocupacional en general y del empleo asalariado del sector privado en particular, que no es una novedad precisamente porque esta situación se viene arrastrando aproximadamente desde el 2012, no con esta gravedad…

MEI – Sí, sí.

JL – Y desde el punto de vista de los ingresos, es sabido que hubo una sensible pérdida de la capacidad de compra del salario el año pasado, digo sensible en el sentido de que todo el mundo lo menciona, no digo sensible en términos de cuantificación porque ahí también tenemos dificultades. Los ejercicios que yo hice tomando entre puntas diciembre del 15, diciembre del 16, abril del 16 a abril del 17, me dan o una pérdida de un par de puntos o una, entre los abriles, da una mejora de un par de puntos. El tema, como suele pasar con la pérdida de ingresos reales de los salarios, es entre dos momentos puede darse algo parecido a lo que yo comento, el tema es qué ocurre en el período intermedio donde las declinaciones sucesivas producto de que los precios aumentan y todavía no se han modificado los acuerdos convencionales, en esos lapsos se produce una panza hacia debajo de los ingresos frente a la continua subida de los precios. Pero digo sensible con estas peculiaridades, y como también se supone más o menos conocido en materia del empleo asalariado, los dos sectores que originalmente estuvieron más afectados fueron el de la construcción y el de la industria, el de la construcción finalmente entre fines del año pasado y los primeros meses de este año se recuperó lo que perdió y empezó a agregar nueva dotación…

MEI –  ¿ debido a la obra pública?

JL – Presumiblemente, la información disponible no permite distinguir quiénes son los empleadores. Mejor dicho, si uno tuviera las bases de datos de la AFIP y del Ministerio de Trabajo, con los CUIL podría saberlo, pero desde afuera no se puede saber. Pero la presunción es esa, aunque hay indicios que permiten interpretar que no es sólo la obra pública, los que manejan más en detalle esta información – según tengo entendido – distinguen lo que es despacho por ejemplo de cemento a granel o en bolsa cuando es a granel es para obra pública y si es en bolsa es para las actividades de menor cuantía, incluyendo las reparaciones y parece que en los primeros meses del año, 2017, ambas vertientes han ido en sentido de mejoramiento, por lo tanto la obra pública seguro que incidió pero parece ser que no sólo en esto.

MEI – Perfecto, y cuándo fue en los demás sectores que recuperaron en cuanto a empleo…

JL –Bueno, no sabía que quería esta información, la hubiera buscado. De memoria lo que tengo más claro es lo que acabo de mencionar, pero tendría que prender la máquina para mirar la información. El comercio había perdido y lo recuperó, el sector de bancos y finanzas perdió y creo que no recuperó, y un sector que seguramente continuó la tendencia desde hace más de una década es las distintas vertientes de servicios, servicios educativos, servicios sociales y comunales, etc., que han tenido cuando uno mira la curva de los últimos siete-ocho-diez-doce años, la pendiente es positiva y significativa en casi todas estas que le acabo de mencionar. En general la administración pública también pero ésta ha declinado fuertemente su ritmo de incorporación en el último año y medio.

MEI – Perfecto, yo se lo dejo pedido por mail, usted me lo podrá enviar cuando tenga un minuto, más tarde…

JL – ¿Cuál sería la pregunta exactamente?

MEI – ¿Cuáles fueron los sectores que se recuperaron y cuáles son los que están ahora, los que preocupan más en cuanto a generadores de empleo?

JL – Sí, pero ojo, que siempre estamos hablando sólo del empleo asalariado del sector privado y esos once millones y medio de trabajadores registrados sobre un total de 12.

MEI – 12 es el total…

JL – El total de trabajadores registrados que informa el Ministerio de Trabajo y el total de los ocupados anda entre 18 y algo más, no se sabe bien si ese es parte del problema, los datos que solían encuadrar esta información en la encuesta de hogares. La encuesta de hogares tuvo a fines del año 2013 una modificación en el volumen de población de referencia, a la cual se le aplican las tasas, por lo tanto en la cuantificación de los stocks de ocupados, desocupados, etc., y eso no se ha modificado significativamente. Hubo un ajuste el año pasado hacia abajo en los aglomerados, así llamados, del interior del país y hacia arriba, una vez más, en el aglomerado Gran Buenos Aires. El saldo neto de ese ajuste del año pasado es volver a aumentar por sobre el ritmo anual de incremento de la población que es aproximadamente del 1% anual, en algo así como medio millón de personas más en el neto de los aglomerados de EPH, por lo tanto es difícil determinar con precisión cuál es el volumen total de la ocupación en Argentina en 2016 o en 2017 pero aproximadamente lo que hay registrado se supone que es algo así como dos tercios, un poquito más o un poquito menos ¿no?

MEI – Perfecto. Le hago una pregunta porque estoy acá analizando todos los datos que brinda el INDEC y no sé bien cuál es el dato más correcto para hacer un análisis. Si me voy fijando en los puestos de trabajo, que acá la información dice que creció de forma interanual un 0,3% pero también tenemos el dato de desocupación, que también dice que creció, que estamos en 9,2. Sin embargo no hay datos para hacer la comparación interanual…

JL – A ver, primero distingamos una cosa. Desde el punto de vista del análisis no es incoherente que… no estoy diciendo en este caso, estoy diciendo hipotéticamente, que aumente el empleo y aumente el desempleo, eso tiene que ver con la dinámica demográfica y la decisión de las familias o de las personas individualmente, de incorporarse a la búsqueda laboral o abandonarla, porque si hay una afluencia hacia el mercado de trabajo, una parte de los cuales consiguen nuevos empleos y otra parte no los consigue, aumenta el desempleo y aumenta el empleo simultáneamente, ¿está bien?

MEI – Perfecto.

JL – Si eso está claro, entonces no tenemos por qué mezclar una cosa con la otra. Después, la otra cuestión es lo de puestos de trabajo. Esta es una dificultad que proviene de dos fuentes; por un lado el ministerio de trabajo vino usando hasta 2015 una serie proveniente de los aportes al sistema de seguridad social y procesaba la información por puestos de trabajo, lo cual implicaba que había duplicación en términos de personas, ¿si? A partir del cambio de gobierno, como la información era susceptible de ser proporcionada en términos de personas, hubo un par de informes donde se daban tanto en puestos de trabajo como en personas, y después el grueso de la información que se da mensualmente está brindada en términos de personas. En lo personal, es la información que me parece útil cuando uno lo quiere relacionar con la situación socio-económica porque tiende a… o porque tiene las tasas de actividad, empleo, de desempleo, etc., que tiene como universo de referencia a la población o porque quiere hacer los análisis de evolución intertemporal, etc.. Pero hay otro motivo y es que otra área, en este caso la de Cuentas Nacionales, no le importa qué pasa con las personas sino que le importa qué cantidad de gente es demandada en cada uno de los sectores económicos, por eso la información que dio hace poco el INDEC de cuentas nacionales, que no es información sobre empleo y desempleo sino es información de cuentas nacionales, como no les importa la cantidad de personas dieron los datos en términos de puestos, por lo tanto en lugar de agregar información, agregamos confusión, por lo tanto yo no le puedo decir que una cosa es mejor que la otra, lo que pasa es que si uno no está mirando lo que le pasa a la gente, no es demasiado útil tener la información de puestos y si la información me la dan así, no puedo analizar demasiado. Como encima tenemos discontinuada la serie porque el propio INDEC dio el dato del año pasado en términos de puestos y la única referencia para atrás que dio es lo que ya había informado el año pasado, que era el año 2004 con una validación en la participación de los ingresos originados en el trabajo en relación de dependencia impresionantemente grande entre 2004 y 2016, sin ningún dato intermedio, entonces eso – insisto – agrega

más confusión que información, por lo tanto yo no le diría cuál es el mejor porque en estas condiciones todo esto que yo acabo de mencionar es un matete en el cual cada uno podrá decir y postular diversas cosas, una de ellas por ejemplo cuánto mejoró el bienestar del sector de trabajo en la Argentina en este período de doce años, sin embargo no estoy seguro que no se estén comparando peras con manzanas.

MEI – Claro, sí, mi confusión venía por ese lado porque …

JL –Sí, me di cuenta por el dato.

MEI – Claro, además en muchos medios salieron a decir que el empleo en base a este 0.3%…

JL – Sí, es que el empleo creció, el empleo creció pero no por eso… digamos, no en base a esa información ¿no?

MEI – Claro, claro.

JL – Por otro lado es raro que crezcan los puestos de trabajo y no crezca el número de personas, ¿si? A ver, la línea que dibuja los puestos de trabajo está en algún punto por encima de la línea que dibuja a las personas, pero no se sabe exactamente cuánto, es un cinco, es un diez, es un quince, es variable a través

del tiempo… todas esas cosas son posibles, nadie ha hecho un ejercicio de control a lo largo del tiempo. La oportunidad que tuvimos se nos fue, que es la de la última década en la cual o no tenemos información o la que tenemos no sirve o no le creemos, por lo tanto vamos a tener que tener paciencia para construir en el futuro una serie paralela de puestos y de personas y encontrar alguna regla de aproximación para transformar un valor en otro. Lo que yo no recomiendo es que si me interesan las personas que yo

use para mi análisis, el de los puestos porque estoy hablando de otra cosa y a lo mejor va en la misma dirección, y casualmente puede no ser que vaya en la misma dirección en el momento que yo mire.

MEI – Y qué datos cruzaría entonces, el de desocupación…

JL – ¿Para qué?

MEI – (…)

JL – No, de la desocupación y de la ocupación en base a puestos de trabajo, el problema es que los puestos de trabajo… también depende para qué período porque usted puede decir; bueno, qué decía la última encuesta de hogares que es de mediados del 2015 y qué dice la encuesta de hogares de mediados del 2016 y ahí tiene una información que le dice que aumentó el empleo y aumentó el desempleo, entonces va a escuchar gente que le va a decir; sí, bueno, pero resulta que hubo modificaciones en el tratamiento, en la toma y en el procesamiento de la información de la encuesta de hogares hasta 2015 y desde 2016, por lo tanto no es totalmente pertinente comparar ese ciclo, pero si queremos hacer otra cosa, entonces tenemos que esperar hasta que salgan los datos del segundo trimestre del 2017 para qué, para que parados en el primer dato nuevo que corresponde a los meses de abril, mayo y junio del 2016. De ahí en adelante, miremos la nueva serie, ¿se entiende?

MEI – Sí, perfecto.

JL – Entonces no… digamos, cada quien es libre de usar el dato que le parezca mejor, usted me pide mi opinión y mi opinión es que o uso todo esto junto pero para lo cual en vez de una nota periodista, tengo que hacer un artículo para una revista porque son tantas las consideraciones, reservas y alertas que le tengo que dar al lector, que en una nota periodística no tengo espacio para hacerlo, ¿si? Así que lamento que esté en eso, pero esa es la situación en la que estamos.

MEI – Entiendo, entiendo. Y quería preguntarle puntualmente por el número de desocupación del 9,2, ¿es un número que se esperaba, el gobierno lo esperaba o sorprendió?

JL – Bueno, no sé…

MEI – O en el ambiente que…

JL – A ver… Uno puede decir que se esperaba desde un punto de vista por lo menos. Sistemáticamente el dato del primer trimestre de cada año en materia de desempleo es levente o significativamente superior al valor respectivo del último trimestre del año precedente, eso si usted hace el ejercicio de comparación desde el 2003 en que se instituyó la encuesta llamada continua, que es la encuesta permanente de hogares que se vienen haciendo desde el 2003 y toma el cuarto trimestre de cada uno y el primero del subsiguiente, si yo no me equivoco yo había hecho la cuenta; en diez de doce años consecutivos, se da esta cuestión de que el primer trimestre da más que el cuarto trimestre precedente. Desde ese punto de vista teníamos siete y no sé cuánto a fines de año lo más probable es que tendría que haber más. Ahora, si esto que dice 9,2 es exactamente la relación que respeta la variación histórica o tiene incluido un deterioro del mercado de trabajo, está todo mezclado, es difícil diferenciarlo, por eso yo insisto en que estas cosas o no las puedo mirar sólo en estas condiciones con los datos específicos del mercado de trabajo o tengo que tener la paciencia que habitualmente uno no tiene y esperar a acumular mayor información para ver el proceso… pero bueno, eso es lo que puedo decir. Ahora, si el gobierno lo esperaba o no lo esperaba, yo no sé porque no estoy en el gobierno, así que no… públicamente yo no escuché que hayan dado alguna justificación particular en términos de si lo esperaban o no lo esperaban y los analistas depende del analista, hay analistas que miran con un ojo destemplado a la gestión actual van a aseverar que es la cruel demostración del deterioro en que estamos inmersos y quien lo mira de otra manera, va a mencionar otras cosas, incluyendo esto, que es objetivo, de la estacionalidad pero más que eso no se puede esgrimir ¿no?

MEI – No porque mi pregunta venía porque es un tema que se puso en agenda ahora ¿no? que hubo muchas noticias, por ejemplo, el cierre de la planta de Pepsico, pérdida de puestos de trabajo y siento que es un tema que a la gente le está preocupando, que es un tema que está en agenda y que hay cierta preocupación.

JL – A ver, yo disiento, disiento en lo siguiente. Primero, cuando hay una planta relativamente importante que cierra, siempre es un episodio traumático en cualquier circunstancia. Ahora bien, con el tipo de cosas que yo suelo moverme que no son los casos individuales sino con la información agregada, lo que puedo decir es que el deterioro del mercado de trabajo del año pasado que fue importante, no fue más importante que lo que pasó en el año 2014 donde también hubo deterioro tanto de capacidad de compra como de volumen de ocupación, sin embargo en el 2014 no teníamos esta situación en agenda que usted describe, y como yo soy apenas un economista, no soy ni un psicólogo social ni un psicólogo de cualquier tipo, ni un politólogo, etc., no tengo herramientas para analizar, interpretar cuál es la razón para que dos cosas que se parecen bastante son percibidas de manera diferente. Seguramente hay varias cuestiones, leí no hace mucho que alguien decía; bueno, una cosa es que en el 2014 hubiera un problema y que aparentemente se habría recuperado o parecía que se había recuperado en el 2015 y otra cosa es la situación complicada en el 2016 que, si bien yo digo que se han recuperado puestos de trabajo, la situación es extremadamente lenta, morosa, casi como una tortuga y eso agrega diferencias sensiblemente. La otra cuestión que también escuché como argumento es que una cosa es que haya uno, dos años o tres años consecutivos de dificultades en el mercado laboral, que no se consigue trabajo asalariado en el sector privado, etc., y otra cosa es cuando ya tenemos un quinquenio donde la saturación y la agudización de las situaciones familiares que pueden haber agotado sus recursos acumulados previamente, ahorros, ayuda, lo que fuere, y entonces termina derivando en una angustia totalmente diferente. Entonces yo no sé cuáles de estas cosas son las que puede ser que expliquen la puesta en agenda, sí agregaría otra que es que hay componentes desde el punto de vista socio-político que se han preocupado especialmente de ponerlo en agenda, no siempre con el ánimo puesto en encontrar una solución a los problemas de la gente, entonces esto también habría que ponerlo en la agenda ¿no?

MEI – Claro, totalmente. Y hablando puntualmente de esto, de la lenta recuperación de los puestos de trabajo, ¿fue ayudada por los cuentapropistas, por los monotributistas y por el trabajo independiente?

JL – Y el sector público. Los datos que hay, que son del empleo registrado, dije, son doce millones, de los cuales más o menos la mitad son asalariados del sector privado registrado, tres millones y algo son asalariados del sector público, cerca de medio millón son asalariados de los hogares, el servicio doméstico, todo eso suma diez millones en cifras redondas, los otros dos millones son trabajadores registrados, independientes, monotributistas, etc., etc.. Tanto en los asalariados, hay una parte no pequeña de no registrados, como entre los no asalariados hay también una parte no pequeña de no registrados. De los registrados, como los asalariados del sector privado, yo les dije, que estaban estancados pero en realidad estaban en

déficit, si tomamos fines del 2015 hasta el último dato abril de 2017, datos desestacionalizados, dicen que todavía hay una pérdida de veinte mil puestos de trabajo sobre seis millones. En cambio, en el sector público hay una ganancia, el servicio doméstico está prácticamente a la par, por lo tanto la ganancia en el agregado se explica del resto que son los no asalariados, pero ha habido momentos en que la dinámica del sector no asalariado, estos independientes o monotributistas, fue particularmente grande. Estoy hablando de memoria pero me parece, si no recuerdo mal, que el año 2013 en que casi no aumentó el empleo asalariado del sector privado o declinó, no estoy, no quiero macanear pero en todos estos años estuvo en desventaja el asalariado registrado privado, y la explicación del aumento del total de eso, del paquete que hoy es doce millones, estaba explicado por el sector público y por los autónomos, por lo tanto que ahora también ayuden también los autónomos, desde ese punto de vista estrictamente hablando, no es exactamente novedoso.

MEI – Pero genera una preocupación para el gobierno o para el sector laboral….

JL – A ver, la preocupación mayor socialmente hablando, diría yo, y económicamente hablando es que no crece el sector asalariado y puede empezar a tener pérdida de su participación relativa que hace medio siglo viene siendo de tres cuartas partes del total, independientemente de que el sector asalariado esté registrado o no registrado. En los últimos cinco-seis años, el total del paquete de asalariados se mantuvo sobre la base principalmente del empleo público, no del empleo privado. Eso ya era un problema, ahora se agrega al problema del estancamiento en este lapso último el retroceso del ciclo y por lo tanto falta de incorporación, no se satisface ni siquiera el ritmo de aumento de la población con la variación del asalariado privado lo que hace que todo el sector asalariado esté en la expectativa de alcanzar nuevamente las posibilidades de obtener un empleo digno en todo sentido, digno en su calidad, digno en su retribución, digno en su protección, etc.. Esa es la preocupación, no necesariamente porque en un momento dado, el que subió más es el autónomo, no sé si logro explicar la idea. Lo que estoy tratando de decir es que el conjunto de la fuerza laboral es un montón de cosas diversas que tienen en Argentina una configuración, tres cuartos de asalariados, un cuarto no asalariado, y eso no es de ahora ni es del siglo XXI, es de mediados del siglo XX, más o menos es esta la proporción, entonces hay economías con mayor desarrollo relativo donde la proporción de asalariados en el conjunto de la fuerza laboral es más alta, porque ellos tienen menor peso del sector ocupacional empleador y menor peso de los autónomos, pero en nuestras economías, en la Argentina especialmente de América Latina tiene este volumen relativo del sector autónomo, que como tal no es malo ni bueno, lo que importa es si el conjunto mantiene un ritmo de creación de empleo para las demandas que la población tiene y con una retribución apropiada como para adquirir los bienes y servicios que la actividad económica genera. Digamos, el problema es ese, no exactamente el derivado de que en cierto momento lo que creció más es el empleo autónomo como fue el año pasado.

MEI – Y la última ya. ¿Cuáles son los desafíos, a su criterio, del mercado laboral?

JL – Los que acabo de mencionar, exactamente los que acabo de mencionar. Recuperar la dinámica económica, que es la única que configura la demanda de empleo porque todo lo demás es otra historia, todo lo demás, cuando no hay empleo, depende la orientación del gobierno de turno, hay o no preocupación para atender a las necesidades de la gente que no consigue empleo y entonces aparecen mecanismos variados. Para que la sociedad en su conjunto tenga y perciba un horizonte sustentable, atractivo, etc., lo que debemos conseguir es recuperar una dinámica de crecimiento económico que involucre una razonable demanda laboral. Eso es lo que nos falta básicamente en Argentina desde hace un lustro aproximadamente y lo que pasó el año pasado fue empeorar eso que veníamos teniendo. Si eso no logramos revertirlo, estamos en problemas crecientemente complicados.

MEI – Javier, le agradezco muchísimo. Voy a escribirle para pedirle los datos del sector, por sectores.

JL – Del empleo asalariado privado solamente, que quede claro.

MEI – Si, si, sí. Sí, yo le escribo para recordarle.

JL – Está bien, y después me manda el link a la nota, si es que se puede conseguir por internet la nota.

MEI – Va a salir en la edición de papel de la revista pero si quiere le aviso cuándo.

JL – Por favor, sí, porque yo después lo subo a mi blog.

MEI – Muchísimas gracias.

JL – No, por favor.

MEI – Adiós.

JL – Adiós.