Empleo no registrado. Actualidad y perspectivas.

Entrevista de Fermin Koop el 7-9-2017 para su nota en Buenos Aires Times, sobre empleo no registrado su nivel y su perduración   http://   La nota se publicó el 23-9-2017

DESGRABACION

JL – Sí, qué tal Fermín.

 FK – Podemos hablar un ratito entonces…

 JL – Adelante

 FK – Buenísimo. Muchas gracias. Bueno, quizás para tomar como pregunta de partida. ¿Por qué estamos en la situación en la que estamos hoy con el empleo en negro, con un treinta y pico que se mantiene a medida que pasan los años y no se logra bajar? ¿Cómo llegamos a esto?

JL – Llegamos a esto desde lejos. En realidad como seguramente sabemos, a principios de los 90 estábamos apenitas por debajo de esa proporción, a lo largo de los 90 fue paulatinamente incrementando, pegó un salto singular entorno al momento más álgido de la crisis del 2001-2002, luego de lo cual posterior a la devaluación y otras cuestiones, la dinámica del mercado de trabajo contribuyó a descomprimir la presión para la negrura en el mercado de trabajo hasta prácticamente una década atrás, que alcanzamos algo así como el 36% y luego los cambios fueron ínfimos y ahí estamos dando vuelta sin modificaciones sustantivas de un año al otro desde entonces para acá. Es decir, parece ser que el problema que tenemos en el mercado de trabajo en Argentina no está exactamente atado ni a las condiciones macroeconómicas ni a la política económica de diversos signos que podamos haber tenido desde entonces para acá. Qué quiere decir; que si no… no, yo creo que no es inocua la gestión estatal porque si hay momentos en que se procuran normas que tienen a veces algún grado de efectividad en aminorar el tema, es bueno, pero lo que estoy queriendo decir es que estamos en un punto en que pareciera que lo que hacen falta son remover cosas de mucha mayor profundidad que vienen de lejos, que tienen que ver con el funcionamiento peculiar el capitalismo en Argentina sin lugar a dudas porque las cosas que estamos describiendo luego de una década de fuerte crecimiento económico y de aumento de la demanda de empleo, etc., uno podría haberse imaginado que estábamos en un… como alguna vez se dijo en el Ministerio de Trabajo en la década última; estamos en el nuevo modelo laboral y la verdad que no es esa la evidencia que tenemos, al menos en este aspecto.

FK – Bien.

JL – Con lo cual no te estoy dando una respuesta satisfactoria.

FK – No, pero es interesante el punto de vista igual. Y vos hablabas de que hay que remover cosas de mayor profundidad, ¿qué tipos de cuestiones hay que plantear para trabajar esos temas?

JL – Yo creo que hay cuestiones de medidas eficientes en términos fiscales en general más allá de las propias de la inspección laboral. Voy a decir algo que es también conocido pero me sirve para volver a contextualizarlo. Si un empresario trabaja en blanco, no tiene ninguna razón para tener empleo asalariado en negro. Es más, le resulta contraproducente en esa hipótesis porque no puede descargar impositivamente su

gasto laboral dentro de sus costos, por lo tanto la clave es cuáles son las razones por las cuales todavía hay una proporción significativamente alta de actividad no legal, no legalmente inscripta en el marco fiscal, y esa es una cuestión que tiene que ver con medidas económicas, a mi juicio, creo que no hay que descartar relevancia que requeriría una enorme campaña que apunte a cambiar nuestro comportamiento social y cultural. Digamos, nos sale con mucha facilidad a los ciudadanos y especialmente a los ciudadanos que

al mismo tiempo son consumidores y empresarios de algún tamaño, en justificarnos cuando decimos; no recibimos de parte del estado las prestaciones que se corresponderían o debieran corresponderse al nivel de la carga pública a la que estoy sometido. Por tanto, no aporto si puedo evitarlo. Ese tipo de comportamiento puede siempre tener algún grado de justificación con la realidad personal del individuo que lo formula pero me parece que habla más de un comportamiento individualista pernicioso en este aspecto y que a la larga termina enredándonos a todos para abajo, no para mejorarnos. Entonces creo que yo no soy especialista en materia fiscal pero entiendo que crecientemente la dotación de recursos digitales que van primando en todas las economías en el mundo debieran acercarnos a una mejor eficacia de la AFIP y en este caso vinculado con el Ministerio de Trabajo, que lo están pero lo están, a mi gusto, insuficientemente. Yo desde mi rinconcito apuntaría a mirar estas cuestiones.

FK – Perfecto, perfecto. Y mirando un poco la gestión actual en términos de medidas para empleo en negro, yo quizás pensando en voz alta, en su momento se había hablado de la ley de primer empleo que nunca se avanzó en el Congreso, se habló de algunos programas que integraran planes sociales en trabajo en blanco que tampoco alcanzó a implementarse. ¿Cómo, ve que se hace algo en ese sentido, es más o menos lo mismo que antes, que esto no se avanza en lo profundo para trabajar este tema?

JL – En primer lugar luce como similar, más allá de la buena o no intención en la formulación de las medidas. En la gestión anterior yo diría que desde este punto de vista, el ámbito de mayor visibilidad del éxito fue con el personal de casas particulares.

FK – Ya lo creo, sí.

JL – Pero no con la actividad económica productiva en la misma proporción. A ver, para dar un caso. En el ámbito de la construcción la proporción es alta, no tan alta como en el otro sector pero es muy alta, y la verdad que no se ha logrado modificar sensiblemente la proporción de trabajo no registrado en el sector, esa sería una cuestión. La otra que no tengo yo datos a la mano pero en el ámbito textil donde han pululado y siguen haciendo los talleres clandestinos, etc., han sido objeto de divulgación periodística y nos han tocado el corazón los recubrimientos de las condiciones terribles que muchos de ellos trabajaban cuando se supo de eso, pero no se ha, ni antes ni ahora, encontrado eficiencia para cortarlo esto de raíz porque creo que tiene que ver con muchos otros comportamientos que se vinculan con lo primero que hablábamos, de la cuestión fiscal por esa conexión que yo decía al inicio. Por lo tanto hay algunas de las medidas ahora anunciadas que si hubiera voluntad no sólo de las autoridades que la formularon sino de los actores económicos y sociales, podría haber tenido algún éxito. Se agrega alguna cosa, a mí me llamó mucho la atención cuando el año pasado se planteó lo de primer empleo, en realidad me sonó a algo muy parecido a algo que en varias ocasiones yo le escuché formular a Daniel Arroyo, y entonces dije; bueno, si el gobierno plantea eso y fuese – como me suena a mí – parecido a ello, entonces el Frente Renovador estará de acuerdo y contribuirá a que se materialice pero parece que las conexiones no funcionaron adecuadamente porque la intención quedó en eso, no se materializó ¿no?

FK – Sí, nunca se avanzó en el Congreso con eso.

JL– Pero ese no avance tiene que ver con que había fuerzas que podrían haber participado y por algún motivo que yo desconozco, mostraron reticencia, con lo cual no sé si tiene que ver con la medida en sí misma o con disputas de otro orden ¿no?

FK – Lo sé, lo sé, si, sí. Y cuando hablamos de empleo negro, también como vos mencionabas recién, se ve muy concentrado en algunos sectores muy puntuales como la construcción, textil, algunos más que te parezca mencionar y a la vez te pregunto también si es algo, un fenómeno que se puede pensar

a nivel país, en algunas provincias más que en otras…

JL – A ver, diferenciación territorial debe haber pero debo una respuesta fundada porque no estoy trabajando con los datos desagregados, pero antes de meterme en lo territorial quería contestar otra cosa de la que me habías contestado y estoy tratando de rememorar la consulta y se me hizo una laguna ahora, pero estaba a punto de decir algo… Bueno…

FK – Ya le va a volver, no hay problema.

JL – No, pero vos me decías… a ver, recordame cómo entramos a esto.

FK – Veníamos hablando un poco de medidas del gobierno específicamente en este sentido, temas claves como para trabajar…

JL – Ah, no, primero de los sectores. El sector que habitualmente se menciona también pero del cual hay menos información porque la EPH no lo cubre, que es la actividad rural. La actividad rural se hizo vedette en estos temas en la época del conflicto con los sectores agrarios, que desde el punto de vista político se lo ponía en la (…) con buenas razones porque así era aludiendo al hecho de que una porción importante  estaba no registrados en la actividad productiva agraria. Lo que pasa es que hay escasa información confiable sobre ese particular sector, porque de lo otro uno tiene información, mejor o peor con algunas dudas, con algunos inconvenientes en la EPH, y prácticamente porque es muy escaso lo que pueda captarse de la actividad agraria en los treinta y pico de aglomerados. Había un poco más cuando se hacía la encuesta anual de hogares urbanos, que si se relevó en el 2015 no se la divulgó y ayer me estaban informando que se había hecho en el 2016, eso se hace en septiembre de cada año, pero estamos en septiembre de este año y todavía no ha salido una sola información de esa otra encuesta. La diferencia con la EPH es que en principio está diseñada para dar información correspondiente a la totalidad del ámbito urbano del país y sabemos que el ámbito urbano corresponde más o menos el 90% de la población. Estaríamos en muchas mejores condiciones de acercarnos a algo más a esta información sectorial de la que estamos hablando, pero en este momento de eso carecemos.

FK – Claro, perfecto. Pero si, más allá de que nos faltan datos, es un sector fuerte en el trabajo en negro históricamente.

JL – Históricamente sí, sí, exactamente, y no hay ninguna razón para pensar que haya mejorado en estos últimos dos o tres años ¿no?

FK – Por supuesto. Y a nivel territorial me decía que más difícil pero…

JL – No, no es difícil. Si uno agarra las bases usuarias de las aglomeraciones tomadas separadamente, puede aproximar un poco más, lo que pasa es que cuando tomás la base usuaria de un aglomerado y querés desagregar sectorialmente y dentro de eso los asalariados y dentro de eso separarlos entre protegidos y no protegidos, te quedás con pocos casos y a veces estadísticamente tiene dificultades. Entonces lo podés hacer… viste que el INDEC proporciona información general y por seis regiones, entonces no te da la precisión exacta de la localización pero te dice; bueno, en el noroeste, nordeste, la Patagonia, etc., y a ese nivel de desagregación intermedia podés tenés alguna información pero lo que yo pedía disculpas era porque no he estado trabajando al respecto y por lo tanto no te puedo dar elementos con conocimiento.

FK – No hay problema. Te hago otra consulta. Un tema que se empieza a discutir al menos públicamente es la posibilidad de una reforma laboral, una reforma tributaria, ¿cómo te parece que entra esa posibilidad en relación al empleo en negro? Digamos, porque se habla mucho de que también una de las razones fuertes vinculadas al empleo en negro es que los empresarios ven que tienen una carga impositiva alta, que sale caro tener un empleado en blanco, por eso habría que trabajar en cambiar las cargas impositivas, ¿una reforma laboral que se empieza discutir ahora ayudaría a eso o no ve vínculo?

JL – No lo veo en términos de la eventual repetición de experiencias que hemos tenido en los 90, por ejemplo, donde ese fue un caballito de batalla de las acciones oficiales y de las demandas empresarias, con un argumento más o menos idéntico. Uno puede esto abordarlo desde un punto de vista conceptual o desde el punto de vista empírico. Desde el punto de vista empírico no hay ninguna duda que el intento hecho en Argentina fue exitoso para aminorar el costo empresarial pero fue ineficiente para ni atemperar la negrura en el mercado de trabajo, ni siquiera para incrementar la demanda laboral en conjunto, en realidad en los 90 el empleo asalariado reptó más que creció, es decir que creció muy poquito y creció sobre la base de una conjunción muy ingrata que fue que creció el empleo desprotegido asalariado y decreció un poco en el empleo protegido. Esa fue la experiencia. Está bien, alguien puede decir que se hizo mal, se puede hacer bien y ser efectivo, entonces habría que entrar a discutir al respecto en términos conceptuales con independencia de los que nos pasó. Desde ese punto de vista yo creo que esta discusión no puede estar enmarcada de otra manera que en cualquier otra discusión en el capitalismo entre empresarios y trabajadores, donde los primeros lo que quieren es bajar los costos, todos los costos, cualquiera de sus costos, y los asalariados pugnan con distinto éxito en, primero mantener y luego mejorar sus condiciones de vida. Esa es la disputa, cualquiera sea la manera en que se la exprese, según mi punto de vista, entonces si uno mira el caso reciente del que se habla mucho, que es el brasileño, qué conclusión yo saco; que el (…) relativa del sindicalismo brasileño ha sido un factor determinante en que el parlamento de Brasil haya sancionado una legislación que retrotrae varias de las ventajas que el sector laboral había obtenido a través del tiempo, no te sabría decir porque no conozco en detalle de cuáles conquistas de cuánto había sido logrado y ahora se tiran para atrás y se relacionan con las jornadas, con una cantidad de cosas…

FK – Sí, sí, sí…

JL – Yo creo que imaginarse que en Argentina se puede reprofducir eso es no conocer a la Argentina, en donde aún en momentos de enormes dificultades económicas y de penuria social, las defensas de las conquistas laborales por parte de los organismos de los trabajadores, siempre han encontrado, por decir algo, en el último medio siglo ¿no? energías como para pelear por mantenerlo. Dicho todo esto, yo agrego; no hay nada para discutir, yo creo que sí que hay algo para discutir pero es lo que estamos lejos en Argentina, según mi modesto punto de vista. Yo creo que Argentina necesita mejorar su eficiencia productiva global, los datos que se pueden conseguir sobre el nivel y la evolución de la productividad media de la Argentina desde la Segunda Guerra Mundial para acá, comparado con los países centrales o con otros países, arrojan desventaja para nosotros. Estamos mucho más abajo y con una pendiente mucho más moderada, con lo cual la distancia desde el punto de vista de la productividad y del término que se usa ahora, de competitividad, cada vez se hace más grande esa distancia. Por lo tanto es importante discutir cómo se mejora la productividad, desde ese punto de vista es seguramente posible que haya cuestiones que deban sentar a la mesa los trabajadores y a los empresarios velando para que no haya desequilibrio con los organismos estatales respectivos, que tiendan no a sacar de un bolsillo para poner otro sino que sirvan para eficientizar el sistema productivo en su conjunto, que es algo que parece demasiado fantasioso, demasiado idílico pero que yo creo que es imprescindible. Cada vez que se ha discutido esto, se ha discutido o para poner para unos o para sacarles. En los 90 cuando se planteó que no se homologaban convenios si no era con cláusulas de productividad, estaba absolutamente hecho para jorobar al sector trabajador, con el argumento empresarial de que eso iba a mejorar la ganancia y con más ganancia iban a invertir para demandar más trabajadores, cosa que finalmente no terminó dándose de ese modo, y algunos hemos dicho en el siglo XXI que la mejoría que efectivamente hubo en materia de productividad debía ser discutida, por ejemplo, en el consejo del salario, la productividad y el empleo con seriedad de manera de poder garantizar que una parte de las mejoras de productividad se distribuyan con algún grado de ecuanimidad entre el capital y el trabajo. Ninguna de estas dos cosas fueron tomadas socialmente hablando…

FK – Lógico…

JL – Pero está pendiente en el horizonte y esto si es de esto de lo que se trata discutir cuando se habla de reforma laboral, yo creo que hay mucho territorio para recorrer, pero no si lo que se considera que la reforma laboral es la manera de bajarle los costos al empresario y punto, por ese lado no es eficiente para lo q se dice y solo sirve para mejorarle la ganancia al empresario sin ningún rédito social, y de eso creo que alguna vez… yo tengo la fantasía que alguna vez empezaremos a recorrer ese camino. Ahora no lo veo…

FK – Como decís vos, es una discusión que se puede dar pero hay que ver de qué manera ¿no? por los sectores que implican…

JL – Exacto, pero a mí me parece que es crucial y yo no veo ni en las fuerzas políticas, ni en los sindicatos, ni en las organizaciones empresarias ni en los funcionarios del gobierno esto planteado en estos términos…

FK – Te quería preguntar un poco eso del estado, se hablaba un poco del año que viene de implementar algún plus por productividad, se había mencionado…

JL – Claro, yo no sé cuál es la manera pero creo que socialmente hay una doble apreciación, me parece a mí, por un lado – verdad o mentira – se considera que hay mucha gente trabajando en distintos niveles del estado. Yo no me pongo en la tesitura de decir si lo que hay hoy es un número grande o chico, lo que me pregunto es esta otra cosa; Hay áreas y suelo usar como ejemplo aunque se enojen conmigo una parte de los gremios docentes, en donde ha crecido significativamente el presupuesto y la cantidad de personal en la actividad de servicios docentes, que es necesario es necesario, que hay todavía déficit en materia de infraestructura en la actividad docente, parece obvio decirlo, pero sin embargo esos incrementos en el volumen del personal o en el volumen de los fondos estatales destinados al respecto, no han tenido desafortunadamente ninguna correlación en la mejoría de la eficiencia de la actividad en la enseñanza, con lo cual creo que si nos ponemos la mano en el corazón llegaremos a la conclusión de que sin bajar ninguna bandera ni ningún derecho, hay cosas relevantes para discutir. Es una de las tantas de las que nos resistimos a abordar porque siempre queremos que primero, lo digo con una grosería, se baje los pantalones el otro…

FK – Sí, sí, sí…

JL – Y así va a ser difícil resolver los conflictos en la sociedad, me parece a mí ¿no?

FK – Sin duda, eso es así. Perfecto. Bueno, de mi parte creo que… se me acabaron las preguntas Javier, te agradezco un montonazo por las explicaciones, súper interesante como siempre. Calculo que sale seguramente, esto es un suplemento en ingles que (…) el fin de semana pasado, este fin de semana no, el otro seguramente.

JL – Bueno, y eso se va a poder ver en Internet…

FK – Internet o impresa, ambas cosas.

JL – Me va a mandar el link.

FK – Sí, por supuesto, sí, sí, sí. Yo mando el link, a veces lo suben a la par del sábado, priorizan a la gente que compra el diario.

JL – Claro, lógico.

FK – Yo te aviso, cuando sale lo bajo…

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Notas de JL

Economista; abuelo de tres hermosuras: Luli, Tini y Tomi; en fútbol sigo a San Lorenzo de Almagro. Sufriente admirador de Buenos Aires.